葉梅，中國作協(xié)第八屆、九屆主席團委員。《民族文學》雜志社原主編，現為中國散文學會會長

陳智富，中國作協(xié)會員，中國文藝評論家協(xié)會會員，武漢市文聯(lián)簽約評論家，著有《你為什么當作家？》

“我對這片土地充滿熱愛”

陳智富：葉老師，您好，首先祝賀您的長篇小說《神女》在《今古傳奇》發(fā)表，并由作家出版社、重慶出版社聯(lián)合出版。作為一部紀念中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利80周年的作品，該小說主題宏大紛繁，人物眾多個性鮮明，故事線索交錯并行，語言曉暢有韻味，審美風格獨特，請您談談創(chuàng)作初衷。

葉 梅：這部小說的構想應該是從20年前就開始了。那時我剛從湖北調到北京工作不久，對長江三峽以及恩施的回望，因為有了一定的距離，反而更為迫切。那里在歷史上發(fā)生的重大事件，始終縈繞在我的心頭，我想讓它們一一有所呈現。

我寫過中篇小說《撒憂的龍船河》，寫過很多有關三峽生態(tài)的散文，但對于三峽兩岸人民倚仗天險，以血肉之軀抵御日寇的西進，卻未能有一部長篇文學作品加以再現。作為一個出生于三峽的作家，我一直深感慚愧。十幾年前就打算動筆，但總感某種欠缺，便一次次回到三峽，先后在重慶、巫山、奉節(jié)、巴東、秭歸、宜昌等地搜集資料，尋訪遺跡。在此期間，我一邊寫著有關科技、生態(tài)的長篇紀實作品、散文和小說，一邊感到這部有關三峽抗戰(zhàn)的長篇小說始終沉甸甸地壓在心頭，感到神女峰上有一雙眼睛在俯瞰著大地，也審視著我。

從前，我母親跟我講述過很多故事，兒時也聽我嘎嘎（湖北方言，指外婆）講起往事。很奇怪的是，隨著歲月的流逝，好些東西都已經塵封遮蔽甚至遺忘了，但在寫這部作品的時候，那些似乎已塵封的故事，又都活靈活現地冒了出來。看來寫這部作品不僅是采訪、閱讀、收集資料以及創(chuàng)作的過程，也是不斷開掘、深入思考、重新發(fā)現的過程。

陳智富：您寫完《神女》是否有如釋重負的感覺？

葉 梅：寫完這部作品，我覺得又有新的山頭要去攀登，更加覺得寫三峽文化、三峽歷史、三峽人民的命運對我來講就是一種使命。所以在這部作品完成之后，不僅沒有如釋重負，反而馬上又感到一種沉甸甸的壓力。

陳智富：您在創(chuàng)作中是否對于歷史真實、細節(jié)真實有著嚴苛的要求？

葉 梅：這本書是有歷史依據和生活原型的，分別來自20世紀三四十年代三峽地區(qū)抗戰(zhàn)時期的重大歷史事件，來自三峽人民，包括親人們的口述史，也來自我從小耳濡目染的三峽一帶的風俗民情、精神氣質。我閱讀了大量史料，比方說小說里寫到日軍飛機對巴東轟炸了51次，這不是文學虛構，而是巴東縣志的真實記錄。我讀了宜昌、秭歸、奉節(jié)、巫山等地的縣志，還有重慶出版集團給我提供的幾十本抗戰(zhàn)時期大西南的工業(yè)、經濟、軍事、文化、航運等史料。經過這樣一些儲備之后，對于歷史真實和細節(jié)真實的把握有了一定自信。

陳智富：《神女》開篇第一章寫鳳鳥，境界開闊，寓意豐富。您把作品命名為“神女”，有什么特別的寓意？

葉 梅：長江三峽的巫山神女峰，承載著豐厚的歷史文化。“神女”這個概念也象征著長江母親河，象征著善良堅強的女性。但我覺得不必太過于具象地說它意味著什么。它應該是一個包含了天地之間、自然山川和人相融合的大概念。當你在想為什么叫神女的時候，實際上已經在對這部作品開始了探尋，也意味著一次再創(chuàng)作的過程。

讀者可以通過書名發(fā)揮想象。我在寫作《神女》時，就想象通過那只鳳鳥的目光展翅翱翔，有時在萬里星空的夜幕下，俯瞰群山之間的萬家燈火，心里會一熱，就像到家了，那種感覺真的很神奇。

這只鳳鳥實際上是鳳娘這個人物心靈的一種升騰，這種自由的跨越存在于我們每個人的心靈世界里，自成一個宇宙。盡管現實中我們生活在很狹小的范圍里，但我們的心靈可以升騰到無邊無際的空間。

陳智富：覃義蛟等人物塑造得栩栩如生，讓人印象深刻。您在人物塑造方面有什么訣竅？

葉 梅：訣竅談不上。我在構思與寫作的過程中，對覃義蛟、覃九河這樣的川江船工人物是充滿熱愛的。我特別喜歡川江兩岸山地的漢子、船工橈夫子，他們是巴人的后裔，也是與我血脈相連的前輩，他們擁有高山大川一般敢愛敢恨的性格與彪悍勇武的力量。對于這片土地上勤勞善良的人們，我充滿了熱愛。

當然，書中的人物形象并不只是來自某一個原型，就跟魯迅先生在《我怎么做起小說來》說的那樣，“是一個拼湊起來的角色”。多年來，我當過知青，后來參加工作，也經常上山下鄉(xiāng)采訪，見到很多具有個性的鄂西三峽人。這些人物形象在我的腦海里沉淀，在寫作《神女》時，那些相應的人物自然就從腦海里跳了出來。

我很喜歡老船主覃九河這個人物。他體現了山地民族對生死的達觀、勇武決絕的個性，還有一定的狡黠智慧。覃九河的個性在他的三兒子覃義蛟身上更有所體現，他剛烈義氣，愛自己的女人，又敢為國家舍命。有一個小細節(jié)，他腳板心起泡爛了，鮮血淋漓的，他抓把鹽一抹，還死命地搓，雖然疼是疼，但總不會感染，這在船工們來講，是經常的事。

作家與筆下的人物，就是一種你進我出的關系

陳智富：寫作要打動讀者，首先是要作家付出真情打動自己?！渡衽酚斜瘔训囊幻妫行蹨嗛煷蟮囊幻?，特別動人。

葉 梅：《神女》一定是壯美的、壯烈的。今年是中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利80周年?？箲?zhàn)題材小說也應努力表現那個悲壯時代的人民命運，寫出人物的復雜性?！渡衽分械馁嚧蟮@樣一個人物，表面儒雅，善于玩權術、搞陰謀詭計，謀取利益，這樣的人其實每個時代都有，在我們的現實生活中也不難找到某些原型。但人性是復雜的，日寇飛機大轟炸的時候，他在危急時刻拉了覃九河一把，把他拉到了防空洞里。有位評論家說，這一把拉得好，拉出了這個人物的性格。賴大爹如果當時把覃九河往外推，那可能就臉譜化了，他不是一個簡單的壞人。

陳智富：您在寫作中始終有超拔的審美追求，在塑造人物時基于真實感受與獨特理解，不由自主地寫出人物的命運浮沉。

葉 梅：你剛才說“不由自主”，我非常贊同。其實，作家與筆下的人物，就是一種你進我出的關系。當我在構思的時候，把他們從遙遠的過去呼喚到跟前，但是到了跟前之后，實際上他們已經不受我控制，人物成為了主人?！安挥勺灾鳌保∪缙浞值卣f明了作家和筆下人物的關系，人物不完全是受作家控制的，而是沿著自身的性格與邏輯自然而然地運行的。作家但凡有一點強加，這個人物就可能不是他自己了。

比方說，覃家老二覃遠蛟是地下黨員，置身于特殊環(huán)境中背負著很多責任，受到很多局限。但是，他在處理與繡兒的關系時，也有難以克制的沖動，義無反顧地應對，出自人性最可貴的善良和正直。我在寫的時候也沒有多想，就是順著人物性格往下寫了。

小說中的德爾沃神父也有真實的原型。抗戰(zhàn)時期，在三峽岸邊，曾有比利時神父設立的教堂、醫(yī)院診所，還有專門收斂無名尸體并建起的陵墓等。事實上，世界反法西斯戰(zhàn)爭與三峽抗戰(zhàn)是相融的，當巴東縣城被轟炸之后，德爾沃神父參與救治平民傷員，鳳娘救了盟軍的飛行員，都來自歷史的真實，三峽抗戰(zhàn)不是孤立的，而是世界反法西斯戰(zhàn)爭的一部分。

歷史很容易被遺忘，我寫《神女》時就在想，能否做到以下的努力：讓真實的歷史不被歪曲，讓難忘的歷史不被遺忘，《神女》就是要把三峽抗戰(zhàn)歷史挖出來，同時讓這片土地更加生動。

陳智富：這部小說恰到好處地融入三峽地區(qū)的方言俚語，呈現了濃郁的巴蜀文化特色。您對小說語言有什么樣的要求？

葉 梅：我曾經與一些讀者朋友交流時，說到我對文字的感受，感覺一定要惜墨如金，要善待筆下的文字。漢字是有生命的。一個個漢字，就像一個個小人兒一樣，每個字都有獨特的內涵和外在的形式，自有生命力。作家如果能將一個個漢字巧妙地組合在一起，可能呈現出斑斕多姿、富有情趣并具有深刻內涵的一種景象，但如果潦草拼接，就有可能完全是散兵游勇，烏合之眾。

作家用什么把這些有生命力的文字組合排列在一起呢？作家要賦予文字以靈魂，不要浪費，不要摻水。我不能說自己寫的每個字都是經得起推敲的，可能也有廢話、病句、錯漏，但我一定是認真的。

這些年，我一直在寫散文。散文首先應該是美文，對文字應該講究。我也常常困惑，當下的書面語言越來越同質化，常用的就是那么些詞。而中國古典文學的語言文字是多么浩瀚精妙啊，還有民間的語言，比如三峽一帶豐富的地域文化與語言系統(tǒng)，非常值得開掘保護，加以利用。那一帶過去山高路險，相對封閉，一些古漢語沿用至今。我在那兒插隊當知青時，鄉(xiāng)下老百姓日?？谡Z中常用一個“舞”字，代表動作起來的意思，比如說要去地里勞動，他們會說“舞起來喲”，問候時也會說“舞了飯沒得”，意思是說“做了飯沒有”，十分有趣。

三峽一帶的方言俚語、謎語、歇后語，極為豐富，在我的小說創(chuàng)作中，有些方言不用就不足以表現特定的情景?？蛇m當加一些注釋。我想，當讀者一旦進入了書中的情境，就不會覺得生僻，是能夠接受的。

當代作家不敢說在古人基礎上讓語言越來越豐富，起碼不能讓語言文字越來越狹窄，越來越萎縮，越來越沒有意趣。

陳智富：《神女》被譽為“全民抗戰(zhàn)、三峽壯歌”。請您由此談談三峽文化吧。

葉 梅：說到三峽文化，首先要說屈原文化。曾經有記者朋友問我，為什么要寫生態(tài)散文？中國的生態(tài)文學是從什么時候開始的？我想骨子里是受了屈原文化的影響，不管是生態(tài)散文，還是這部抗戰(zhàn)題材小說，都是受了屈原文化、三峽文化的影響。從某種意義上說，這本書的寫作也可說是一種傳承三峽文化的試驗性的寫作，作為抗戰(zhàn)題材小說，更要傳遞的是中國人的精神氣質。

三峽文化是長江獨特的區(qū)域文化形態(tài)，核心特征是巴蜀文化與楚文化，尤其楚巫文化的深度融合，同時兼具峽江地理環(huán)境塑造的“山水特質”，形成了“巫風、巴韻、楚魂”交織的文化面貌，是長江上游文明與中游文明的交融。長江三峽是巴蜀與楚地唯一的天然水道，商船、兵船、移民沿峽江往來，為文化交流提供了物理基礎。巴蜀“務實”與楚巫“浪漫”在三峽地區(qū)形成鮮明互補。

屈原在此留下了《九歌》《離騷》等偉大的詩歌，李白、杜甫等歷代文人墨客也經三峽寫下了無數傳世之作，因而積淀了豐厚的三峽文化，是長江文明的“交融樣本”。三峽文化并非巴蜀、楚文化的簡單疊加，而是在峽江特殊環(huán)境中形成的生動形態(tài)，它既延續(xù)了巴蜀文化的“務實與堅韌”，以適應峽江險惡的生存環(huán)境，又傳承了楚巫文化的“浪漫與精神信仰”，表達對自然的敬畏。這些都使三峽文化在今天仍然具有重要的挖掘與利用價值。

以真誠之心體察自然萬物

陳智富：作為成長于長江三峽的作家，您的創(chuàng)作生涯超過半個世紀。您能否簡要回顧一下自己的創(chuàng)作歷程？

葉 梅：20世紀70年代末到20世紀80年代期間，是我創(chuàng)作的第一個階段。早期創(chuàng)作的一些作品收錄進短篇小說集《花燈，像那雙眼睛》，雖然寫得比較稚嫩，但是很真實真誠。

1990年到2000年應該是我創(chuàng)作的第二個階段。1990年，我從鄂西來到北京魯迅文學院學習了一年多，后來我寫過一篇《八里莊的燈火》，記錄那段日子。在魯院的樓上，我寫過一部三峽人的小說，當時投給《中國作家》，時任副主編章仲鍔先生將原來的標題改為《撒憂的龍船河》，發(fā)表在1992年的第2期，獲得當年“中國作家優(yōu)秀小說獎”。我相繼又寫了中篇小說《花樹花樹》《黑蓼竹》《魁星樓》等，分別發(fā)表在《人民文學》《十月》《當代》等刊物上，《花樹花樹》等被翻譯并入選聯(lián)合國教科文組織《世界小說選》，這對于1992年的我來說，是非常愉快的收獲。八里莊的良田和魯院的園丁讓我不斷地嘗試耕耘，我的文學之路從這里舒展開來。1992年，我加入了中國作協(xié)，入會介紹人是馮牧先生和江曉天先生，他們對我的提攜，我沒齒難忘。

2000年以后，我既寫中短篇小說，還寫散文、報告文學、人物傳記等。近十年來，從寫《美卿：一個中國女子的創(chuàng)業(yè)奇跡》《夢西廂——王實甫傳》，到寫《大對撞——北京正負電子對撞機建造始末》（又名《粲然》），再到系列生態(tài)散文《福道》、兒童文學長篇小說《北斗牽著我的手》《天眼帶我看宇宙》，以及文學評論集《后海拾珠》等，讀者和文學界的朋友說我在不斷跨界，我的初衷其實并不在于文體的變換，而只是采用不同的角度觀察和表現復雜多元的時代，選擇與之相適應的敘述方式而已。

陳智富：您的小說集《歌棒》至少有五六種語言翻譯到海外，《美卿》被翻譯成英文，還有許多作品被翻譯成英、法、日、韓、俄、蒙古、阿拉伯等文字。借助版權輸出，您努力向世界講述中國故事。

葉 梅：前幾年，保加利亞國際筆會中心的秘書長、女作家安娜讀到我的小說集《歌棒》英文版后很感興趣，她將這本書翻譯成了保加利亞文。白俄羅斯的作家讀到這本書的俄文版后，還專門舉辦了分享會，他們認為從小說里讀到中國長江三峽人民的生存狀態(tài)，能從中感到人類共有的悲歡。我也曾去過一些國家，與當地作家進行文學交流，文學無疑會加深民族之間、國家之間的理解，中國文學需要進一步走向世界。當然，電影也是講述中國故事的重要方式。我的中篇小說《撒憂的龍船河》就被改編成了電影。

陳智富：您近些年的散文作品《大翔鳳》《穿過拉夢的河流》《根河之戀》《江河之間》《福道》等，在生態(tài)文學寫作中引起廣泛影響。對于生態(tài)文學創(chuàng)作，您有什么樣的思考？

葉 梅：生態(tài)文學寫作對于我，應該說是與生俱來的。我在長江三峽岸邊出生長大，深深感受到高山大川之間，人們對大自然的膜拜，生活在那里的多民族認為萬物都是有靈的。前些年看到有些地方生態(tài)被破壞的情景，就會特別心痛。

我父親的家鄉(xiāng)在山東東阿黃河邊，我曾經多次回到父親的村莊。聽村里人說，我父親年輕時參加抗戰(zhàn)，在黃河里打日本鬼子的小軍艦，那時候黃河水波濤滾滾，父親和他的戰(zhàn)友們一手舉槍一手牽馬渡過黃河。但前些年黃河居然出現了斷流，我站在河邊真有一種肝膽欲裂的感覺，不由得想，這樣下去，我們該怎么辦？子孫后代又該怎么辦？生態(tài)散文的寫作，對我而言，完全是有感而發(fā)。也可以說，這種內在的自然生態(tài)情結，是從我年幼時，三峽的高山流水養(yǎng)育而成的。

這些年，我到過許多地方，切身感受到我國生態(tài)環(huán)境不斷向好的歷史性變化，以及需要繼續(xù)面對的生態(tài)問題。在青藏高原，我看到青海湖里游動的裸鯉，它們悲壯的生命演進和族群延續(xù)，以及“水—魚—鳥”生態(tài)系統(tǒng)中的生命歷程，讓我寫下了《魚在高原》；福州這座城市156條河流由臭水溝、垃圾溝變成美麗的風景，讓我寫下了《福道》；在宜昌，我看到長江十年禁漁對生態(tài)的回饋，久違的“江豬子”在清澈的江水里躍出水面，讓我寫下了《西陵峽口的江豚家族》等。

在大自然面前，人類其實仍然是很無知的。人與動植物、人與自然、人與宇宙之間的關系，從宏觀浩渺到微觀奧妙，都是極其復雜神奇、無窮無盡的，需要我們不斷感知、探索和思考。生態(tài)文學寫作者不能把自己放到無所不知、無所不能的位置，對大自然應始終保持謙卑敬畏，以真誠之心體察自然萬物，嘗試用一棵草一只鳥的目光和心情打量世界、感知生命。

陳智富：您近年相繼出版科技題材的長篇兒童小說《北斗牽著我的手》《天眼帶我看宇宙》等，頗受好評。您是怎么萌發(fā)寫兒童小說的念頭的？

葉 梅：創(chuàng)作兒童文學的想法最早是從湖北開始的。多年前，我就寫過《黑少年》《第一種愛》等兒童文學作品。前些年，北京少兒出版社邀請我主編一套“金駿馬”兒童文學叢書，這套書出版后曾獲得第四屆向全國推薦百種優(yōu)秀民族圖書以及冰心兒童圖書獎。

當我采寫了《粲然》這部科技題材的長篇報告文學后，北京少兒出版社的編輯請我寫一本科技題材的兒童文學作品，我當即與她們一拍即合，并當場定下書名《北斗牽著我的手》。這部作品2023年4月出版后，得到了孩子們的喜愛，上了許多圖書排行榜。我相繼走進各地的一些中小學，看到有的學校將這本書編成了情景劇，有的繪制了圖文并茂的手抄報。中國衛(wèi)星導航管理辦公室作為權威的科研機構，在審讀這本書稿后給予了高度評價，認為“對培養(yǎng)擔當民族復興大業(yè)的時代新人具有積極作用”。這使我受到鼓舞，于是又接著寫了《天眼帶我看宇宙》，讓科技融入家風的熏陶之中，使孩子們在喜聞樂見的科學常識中，感受中國優(yōu)秀科學家的科學精神，點燃青少年的科學夢想。

陳智富：請您談談未來的創(chuàng)作計劃吧。

葉 梅：長江文化是中華民族的文化瑰寶。如何賡續(xù)長江文脈，講好新時代長江故事，我認為，作家不僅要關注個體的命運和情感，更要將個人的故事融入長江文化的大背景中，既要讓讀者通過優(yōu)秀的文學作品了解長江沿岸人民的生活和奮斗歷程，更要讓讀者感受到長江文化的無窮魅力和磅礴力量。繼長篇小說《神女》之后，我將繼續(xù)寫三峽，寫長江。

我的寫作或許就是如此，總在發(fā)現和探究的路上。