對話嘉賓：

陳彥 中國作家協(xié)會副主席

王雪瑛 文匯報記者

本月起，陜西人藝攜5部大戲齊聚第二十四屆中國上海國際藝術(shù)節(jié)，“茅盾文學獎系列”作品《主角》《生命冊》《平凡的世界》《白鹿原》等鴻篇巨制集結(jié)亮相，其中“陳彥三部曲”之二《星空與半棵樹》10月21日迎來全國首演。本篇對話旨在讓讀者了解茅盾文學獎獲獎作家陳彥對陜西人藝追求“文學戲劇”的理解；他深耕文學的創(chuàng)作心路，如何汲取戲劇優(yōu)長，錘煉小說語言，展現(xiàn)長篇小說的魅力，書寫生命經(jīng)驗世界的宏觀與微觀。

突破：切住社會脈搏，發(fā)見人心新變

問：您的小說創(chuàng)作中深深地浸潤著戲劇藝術(shù)的養(yǎng)分，跨界的藝術(shù)實踐構(gòu)成您小說創(chuàng)作的鮮明特色。您是如何汲取戲劇的優(yōu)長，同時又充分發(fā)揮小說藝術(shù)的特點？展現(xiàn)長篇小說的魅力？

答：我從事戲劇創(chuàng)作與管理多年，也曾是游走在文學與戲劇兩界的創(chuàng)作人員。起點是文學，端的卻是“戲劇創(chuàng)作員”的飯碗，主要精力寫戲，業(yè)余寫點散文隨筆，算是相互營養(yǎng)成長。小說與戲劇一個用印刷的方式出版，一個搬到舞臺上立體呈現(xiàn)，其本質(zhì)都是講故事、塑造人物，以抒發(fā)作者的世界觀、人生觀、價值觀，當然，還有娛樂精神。其實在創(chuàng)作領(lǐng)域，很多作家都是彼此兼顧，游刃有余的。

一個小說作家熟悉戲劇，肯定不會吃虧，好小說一定會講出一個好故事。世界文學史上也不乏給讀者制造閱讀難度的大作家，但這樣的作家有幾個就夠了。無論怎么寫，都是要讓人看懂，讓人共情、讓人理解、讓人會意。世界戲劇和中國戲曲給我們提供了太多好的范本。我總講，沒有宋元雜劇對猴王、武松、李逵、諸葛亮、曹操、周瑜等的“先期試水”、一再凝練，就沒有后來的《西游記》《水滸傳》《三國演義》，長篇小說的諸多美麗恰恰在于戲劇性。

當然，戲劇性也不能亂用。我們把世界叫舞臺，人生叫舞臺，說明人類生活充滿了戲劇性。但所有戲劇性都是由深厚的“底層邏輯”構(gòu)成的。長篇小說的大篇幅，當然要有戲劇性，但需要找到符合生活邏輯演進的戲劇性，而不是“沒戲硬給戲、加戲、蹭戲、折騰戲”的戲劇性。

問：“戲劇三部曲”《裝臺》《主角》《喜劇》已充分呈現(xiàn)您長篇小說的創(chuàng)作功力，而長篇小說《星空與半棵樹》不僅是小說題材上的拓展，更是小說意蘊的深邃，小說創(chuàng)作手法的精進。有評論家稱，與其說這是他在小說創(chuàng)作上的一次“變法”，不如說是他創(chuàng)造能量的盡情釋放，是一次集中優(yōu)勢“兵力”的小說總攻。這次“總攻”中的主要火力點、突破點在哪里？您如何看《星空與半棵樹》在您長篇小說創(chuàng)作歷程中的提升與收獲？

答：感謝評論家們對拙作的抬愛?！缎强张c半棵樹》的難點首先在于離當下生活比較近，也就十幾年時間。作家近距離進入生活現(xiàn)場有時會有“老虎吃天，無法下爪”感。先后寫了九年，幾起幾落，都是因為“感光度”與判斷力的問題。“感光度”是指相機對光線的敏感程度，感光度越高，成片就會越亮越清晰。而判斷力是一個更復(fù)雜的問題，比如小說里涉及的“點亮工程”，當年可能是一種創(chuàng)造，一種對困境的“突圍”，但從歷史長河與人類文明進步的角度看，尊重自然、呵護自然的發(fā)展，才是與自然的和諧共生。為什么要仰望星空，又要把浩瀚的星空與半棵樹的微末扭結(jié)在一起，就是想思考一點鄉(xiāng)村發(fā)展的長遠問題。

中國鄉(xiāng)村社會治理，其實一直都被高度重視，世界歷史大致一樣，從托爾斯泰到魯迅，關(guān)注鄉(xiāng)土命運與人的生存狀態(tài)，是很多作家的宿命。土地、糧食與經(jīng)濟問題，家族、倫理與道德問題，安保、教育與發(fā)展問題等錯綜復(fù)雜，這是一個盛大的“籮筐”，裝滿了社會與生命的豐沛形態(tài)。城市人多繁華，引領(lǐng)著文化與時尚的風標，但進入浩瀚的鄉(xiāng)村，你才能看見社會肌理的豐富性、磅礴性與“曠野”性。中國從朱熹到王陽明，其實很多都說的是“鄉(xiāng)土治理”?，F(xiàn)代學者蕭公權(quán)的《中國鄉(xiāng)村》、費孝通的《江村經(jīng)濟》《鄉(xiāng)土中國》，也都關(guān)注鄉(xiāng)村“萬物生長”的能力。我在陜西行政學院工作期間，見到很多學者調(diào)查研究“鄉(xiāng)村振興”課題，我也下去跑過幾次。文學怎么進入這個現(xiàn)場，仍需從“文學是人學”出發(fā)，一切鄉(xiāng)村社會的研究，最終都指向了人這個目的。人的活法，人的提升，人的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，人的幸福指數(shù)等等。我始終覺得寫作技巧不是主要的，一個作家看上幾百部小說，大致就能把握住技術(shù)問題，而根本的突破還在于是否切住了社會脈搏，發(fā)見了人性人心的新變，是否有必要去寫作的問題。

問：“以何首魁的態(tài)度，仍是老三樣：時間、證據(jù)，加上咳嗽帶出癆傷。想讓老何有點激情，有點人文心，除非石磨子能哭喊、鐵砧子會說話?！弊x著您的小說，感覺地域文化中走來呼之欲出的個性化人物，小說敘事和人物話語中使用方言俚語、歇后語形成詼諧生動的小說語流，同時還有“中子星”“暗物質(zhì)”“啟明星”等天文學用語和書面語，您是如何積累“滋養(yǎng)”出活色生香的小說語言？請說說對小說語言的看法。

答：對于小說語言的運用，始終有不同的說法，我以為適宜你的表達，并能讓讀者理解、沉浸，產(chǎn)生閱讀興趣就好。不可過于刻意，一定要像誰誰誰。你不是那塊土地上養(yǎng)育的人，怎么模仿都是二流的，因為骨子里不像。一個作家還是要穩(wěn)穩(wěn)地站立在自己的土地上，好好說話，說大家能聽明白的話就好。當年倡導(dǎo)“白話文運動”，是因為當時文言太精致，太小眾，太高難度，對多數(shù)人猶如“聽天書”了。有許多方言俚語的表現(xiàn)力，是有深入骨髓的通透感，為什么不用呢？當然刻意用大家難以理解的方言，也需要警惕。

《星空與半棵樹》里用了很多天文學名詞，因為這些詞匯的內(nèi)涵具有豐厚的隱喻性。用“中子星”“暗物質(zhì)”，會省去許多筆墨，那是約定俗成的節(jié)儉表達方式。一方水土養(yǎng)一方人，作家更是。你要寫得有點特色，就需努力與你生命的“背景板”聯(lián)系起來。家鄉(xiāng)的語言，再加上戲劇那簡約、“民間”而有趣的“對白”，都是我努力學習的點位。舞臺上特別害怕“懸空”、無趣、無用、無力的“水詞”“大話”，秦腔觀眾尤其“楞娃”得很，有演員就因為自己能說會道，上臺胡亂加詞，說得沒邊沒岸的，觀眾感覺無趣，就讓其閉嘴。

問：已獲諸多獎項的話劇《主角》是從您創(chuàng)作的70萬字同名小說改編淬煉而來的戲劇力作，為今年上海國際藝術(shù)節(jié)陜西人藝駐演項目打響了頭炮。在寫作這部長篇的過程中，主角憶秦娥在時代演進中的人生起伏，40多年飽經(jīng)磨礪的藝術(shù)生涯已在您的心里百轉(zhuǎn)千回，當您看到自己筆下的人物“生活”在話劇舞臺上，心里是怎樣的百感交集？

答：看一次話劇《主角》，我都被深深地打動，舞臺上傳遞出一種命運感、凄惶感和生命的挫折感，同時又是強烈的奮斗感和人生的意義感。劇本對小說做了巨大濃縮，但筋骨都在，并更具舞臺張力，是很好的再創(chuàng)造。編劇曹路生和導(dǎo)演胡宗琪，還有舞美、音樂團隊，都是近些年活躍在中國話劇舞臺上的大藝術(shù)家，他們懂得話劇藝術(shù)的“命門”所在，并以極簡約的方式，一把“椅子”就象征了舞臺、角兒、時代，以及生命角色的各種轉(zhuǎn)換。一只提線木偶“羊”，簡化了不必要的敘述等等，而把大量時間和空間，留給了人的生命、精神、情感波瀾與成長線，十分難能可貴。從主演到配演都很出彩。反復(fù)打磨修改提升，也是他們的一貫作風，他們有專門收集意見的團隊，對合理建議能做到場場改，讓我每看一次都有新感動、新收獲。我要特別感謝這個團隊！

追求：經(jīng)受社會與市場的雙重檢驗

問：戲劇改編賦予文學作品新的生命，也為觀眾打開了理解文學經(jīng)典的窗口。陜西人藝在現(xiàn)實主義沃土上執(zhí)著深耕，在歷史縱深與當下現(xiàn)實的交匯處掘進，已成令人矚目的“文學戲劇”現(xiàn)象。您是與陜西人藝有著深交的作家與劇作家，請談?wù)勀煜さ年兾魅怂嚺c“文學戲劇”的追求。

答：對陜西人藝，我不是一般的熟悉。過去我在陜西省戲曲研究院工作的時候，我們便是鄰居，中間只隔著一個院墻。后來我離開了文藝大院，再有交往，就是看他們的《平凡的世界》《白鹿原》《生命冊》，還有根據(jù)自己小說改編的話劇《主角》和《星空與半棵樹》。他們最本質(zhì)的追求，就是“干作品”，這也是院長李宣的口頭禪。深入接觸后，更能理解“干作品”的意指：從作品的“立意”開始，追求話劇的社會價值意義，追求深刻性，追求觀賞性，追求作品對時間的耐受力與抗損能力。一些作品剛出來演幾場，就壽終正寢，已不是什么新鮮事。陜西人藝努力想“干”的，就是能夠經(jīng)受社會與市場雙重檢驗的“作品”。

他們在“濃縮”“錘煉”我的幾部作品過程中，我也參與旁聽過編劇、導(dǎo)演、主創(chuàng)和一些話劇藝術(shù)家的“討論”“爭執(zhí)”與“拂袖而去”。他們請的都是高手，絕對的厲害角色，但不一定能干到底，不是因為能力，而是因為文本“方向”，可能有認知與理解的不同，那就“下次再會”。創(chuàng)作至上，藝術(shù)至上，“干好作品”是本質(zhì)追求。當你與李宣院長談過幾個來回對文本的理解，再參與一兩次他們的創(chuàng)作“懇談”“碰撞”“圍讀”會后，你就不用再為他們?nèi)绾紊崛《傩?。他們比你更舍不得那些“骨干”“脊梁”“心臟”與“腎臟”，他們在反復(fù)揣摩，當初看上了這個作品的什么，今天才走到了這里？他們在堅持戲劇的“文學”意義。戲劇，特別是話劇，是一種難度很高的文學樣式。說一晚上話，那得多難說啊！我家鄉(xiāng)看秦腔的觀眾，你再說半天不開口唱，是要問你干啥吃的來了。話劇真是“不遮丑”的藝術(shù)，需要文本、綜合性和現(xiàn)代性都很強的創(chuàng)造。

問：陜西人藝傾力打造的話劇《星空與半棵樹》在上海國際藝術(shù)節(jié)首演，對這部根據(jù)您的同名小說改編的話劇，您有著怎樣的期待？在創(chuàng)排過程中，與主創(chuàng)人員有過交流嗎？

答：我當然期待上海觀眾能夠喜歡這部話劇。小說出版不久，主創(chuàng)人員就閱讀了《星空與半棵樹》。編劇李寶群和導(dǎo)演宮曉東都是我熟悉的藝術(shù)家，此前看過他們不少作品，由他們進行再創(chuàng)造，也是我樂見其成的事。在下排練場前，李宣希望我能與劇組一起下生活，希望去我的家鄉(xiāng)。我便與新老朋友一道去了家鄉(xiāng)鎮(zhèn)安縣，雖然小說是虛構(gòu)，故事也并非發(fā)生在這里，但藝術(shù)家們還是希望看到引發(fā)作者思考的一些源頭。在鎮(zhèn)安，我才知道這一幫藝術(shù)家是怎么深入生活的。他們“干”得比誰都扎實，白天深入鄉(xiāng)場、農(nóng)戶，晚上研究探討劇本。我感到震驚的是，寶群編劇和宮導(dǎo)比我還熟悉小說的情節(jié)和細節(jié)，我寫完已有些時日，他們卻拿著千折百疊的小說文本，劃得遍體鱗傷，我對李宣說，希望能夠收藏宮導(dǎo)手中的那本書。她說，那是人藝的藝術(shù)檔案。

他們的創(chuàng)造是全方位的，編導(dǎo)演、舞美、音樂合流，每一個細部，都充滿了尋常意義上的不確定性。比如對星空的表現(xiàn)，最后立到舞臺上的“布景”，竟然沒有一顆星星，全是鄉(xiāng)場上那些水磨、輪盤等農(nóng)具的“機械式”精密組裝。我立即表示認同，這不正是對宇宙抽象、概括而本質(zhì)的理解嗎？浩瀚宇宙，不正是一個“萬有引力”的精密組合體嗎？另外就是觀測，觀測讓我們知道了星空。因此，觀測，才是藝術(shù)家們在戲里的著力點，星空就“留白”給想象力了。

問：在閱讀《星空與半棵樹》的過程中，我相遇了《主角》的大女主秦腔皇后憶秦娥，她成了溫如風們觀看秦腔時的名角，討論的話題，還有《喜劇》中讓人忍俊不禁的丑角賀氏父子，《裝臺》中厚道和勤勞的順子，“他們”在小說情節(jié)推進中的出現(xiàn)，在意料之外，又在情理之中，形成閱讀中的“彩蛋”。這些栩栩如生的人物形象從虛構(gòu)的小說，走進了讀者的心里，哪些人物讓您難以割舍？

答：我目前所創(chuàng)作的六部長篇小說中，一些主要人物都構(gòu)成了互文關(guān)系。從第一部《西京故事》到近日將推出的《人間廣廈》，其中特別主要的人物，或是我覺得有趣的人物，都會再請出來“遛一遛”。有些是性格在繼續(xù)成長完善，有些覺得有趣，讓他或她再出來小露一臉。當然，我也有一種自己的“整體思考”，一部作品的書寫，打開的視域總是有限的，我只能用一生的書寫，去完成一個我的生命經(jīng)驗世界的宏觀與微觀。那里面反復(fù)出現(xiàn)的人物，一定是我割舍不下的，或是還有需要豐富完善的情節(jié)與細節(jié)。

人間就是一個盛大的劇場，再遼遠宏闊的場面都是能裝下的。比如羅天福、刁順子、憶秦娥、胡三元、賀氏父子，包括安北斗、溫如風這些人物，在以后的作品中，我讓他們再陸續(xù)登場，因為他們都還活著，活在我的世界里，那生活的風雨就會把他們再攪合進來。在新作《人間廣廈》里，他們就陸續(xù)有出場，本來我是想把胡三元寫死的，結(jié)果沒死了，不是我不讓他死，而是死得沒道理，那就讓他繼續(xù)活著吧。

問：當下我們倡導(dǎo)以劇本為中心，以表演為中心的創(chuàng)作思路，重視原創(chuàng)與繼承，弘揚家國敘事，請說說您的看法。

答：這些都是遵從藝術(shù)規(guī)律的思路。劇本立住了，表演才能插上騰飛的翅膀。比如傳統(tǒng)戲《鍘美案》已經(jīng)演出上百年了，戲的情勢蓄到那里，包公還未出場，只是幕后“爾嗨”一聲，觀眾已掌聲雷動。為什么？情節(jié)使然。全場的悲劇疙瘩已經(jīng)無法解開，需要一個重磅人物上場了。劇情的根莖捯飭順了，演員就能絢爛開花。當然，沒有好的表演、唱腔和綜合藝術(shù)跟上，劇本也咋看咋別扭，包公來了也不成。舞臺藝術(shù)是合謀共進、相得益彰的藝術(shù)。

戲劇，既要重視原創(chuàng)，更要重視傳統(tǒng)積累，重視站在巨人肩膀上的飛身一躍。莎士比亞37個戲幾乎全都是有“原創(chuàng)基礎(chǔ)”，有些說“改編”也不為過，那是一種畫龍點睛式的“改編”，有些就是化腐朽為神奇。好多戲劇經(jīng)典，也都是改來改去才磨成的。一部膾炙人口的好戲，是經(jīng)過數(shù)代人的手，才能磨成經(jīng)典。業(yè)內(nèi)和觀眾都需要耐心，幫著看，幫著改，幫著提升。舞臺劇創(chuàng)作難度很大，那就是與觀眾現(xiàn)場扳手腕，一場場一幕幕地扳，你需要有些過人的力道，家國情懷、價值立場、現(xiàn)代性等，你要相信劇場觀眾比誰都懂這個，所有經(jīng)典都是他們一場場看出來、篩出來、從而沉淀下來的。