故鄉(xiāng)，似乎是一個“過時”的詞匯，我們已經(jīng)很少這么稱呼我們的家鄉(xiāng)，也不再談起“鄉(xiāng)愁”，那成為一件不甚重要的事，但與此同時，在全世界作家的筆下，我們一次又一次地遇見他們的故鄉(xiāng)，沉浸在那樣的講述里，并且深深地感受到一種來自土地的力量。

近日，“梁莊三部曲”的作者梁鴻，詩人、作家陳年喜在活動中分享了他們關(guān)于“故鄉(xiāng)”的寫作，以及文學(xué)與故鄉(xiāng)、人與故鄉(xiāng)的關(guān)系等的感受或看法。

在他們對梁莊、對峽河的講述里，在他們一次又一次回到那里，重新看到一種沉甸甸的生活的喜悅里，在故鄉(xiāng)的河經(jīng)由歲月流淌進(jìn)他們的身體，化為筆下的沉默或滔滔里，我們也意識到，我們本身也是有著我們的來處、我們的土地的人啊。我們或許曾把那個小地方視為一種沉重，不遺余力地離開過，但不管走多遠(yuǎn)，村莊就是我們的錨點，我們會找回“曾經(jīng)與我有一定關(guān)系的那一草一木、一條河流、一輪明月”，“感知到某一個固定的東西的存在”。

以下為對談回顧，有刪減?；顒佑尚戮﹫髸u周刊記者劉亞光主持。

對談現(xiàn)場。浦峰/攝。

人哪怕走到天邊，最終還是走到故鄉(xiāng)

劉亞光：今天的主題非常好，故鄉(xiāng)是一個人個性化的前提。故鄉(xiāng)本身是一個經(jīng)驗性的詞匯，每個人都有自己的故鄉(xiāng)，有很多可以談?wù)摰挠嘘P(guān)故鄉(xiāng)的事兒。故鄉(xiāng)也是一個很哲學(xué)性的詞匯，關(guān)系著我們?nèi)绾位卮稹拔沂钦l”這個問題，即：怎樣定位我自己？怎樣去尋找一個認(rèn)同？有的人的認(rèn)同來自于工作，有的人的認(rèn)同來自于關(guān)系，比如朋友、愛人，但我相信所有人心中，自我定位的錨點都缺少不了故鄉(xiāng)。

我相信兩位老師的對談也能為我們理解這個詞，以及如何在這個時代定位我們自身有一個更好的認(rèn)識。首先想問問兩位老師，幾乎每一位作家都會書寫自己的故鄉(xiāng)。過去沈從文寫湘西，現(xiàn)在莫言寫高密……兩位老師，梁老師寫梁莊，陳老師寫峽河。為什么故鄉(xiāng)是寫作者繞不過去的存在？對于兩位老師來說，故鄉(xiāng)在寫作中的位置是什么？

陳年喜：故鄉(xiāng)的底色是一個人一生的底色。我們從當(dāng)代或是更古典的作品當(dāng)中去閱讀時，你都能感覺到作家童年的影子，故鄉(xiāng)的影子在他們作品當(dāng)中的顏色是非常厚實的，如果故鄉(xiāng)是一個很貧窮的地方，他一生大概就是在不是很高光的心態(tài)之下。哪怕作家后來到城里去生活，讀了大學(xué)，人生大部分時光其實與故鄉(xiāng)已經(jīng)割裂了，但終其一生的作品，依然都是在寫故鄉(xiāng)和童年。人哪怕走到天邊，他最終還是回到故鄉(xiāng)，哪怕他走得再遠(yuǎn)，也是回到故鄉(xiāng)。

作為我個人來說，我的故鄉(xiāng)與梁老師的故鄉(xiāng)很近，她在南陽，我在商洛，我們都是丹江流域，在地理上很相近。差別在于，相對而言南陽盆地稍微富庶，商洛是一個山大溝深的地方，人們的心態(tài)和生活其實是很灰色的。所以我在個人的作品中有一種悲愴的、沉重的調(diào)子，當(dāng)然不是我個人有意而為之，或是我需要用這種調(diào)子去博得更多人的同情，這是家鄉(xiāng)的地理底色給予我的。

我在《峽河西流去》里寫過，其實峽河這樣一個地方的地理很奇妙，我的祖先們來自當(dāng)時的安徽安慶。這里有一場特別重要的戰(zhàn)事是安慶保衛(wèi)戰(zhàn)，長達(dá)一年的戰(zhàn)事。我們祖先在這一場戰(zhàn)事中戰(zhàn)敗了，順著長江一路上來，到了丹鳳這個地方，水路已經(jīng)絕了，再往上走就到了秦嶺，大部分人就停留下來，從那時候到現(xiàn)在近200年的時光。其實，在我們后來的父輩當(dāng)中，一代代人，依然還有一種離亂之苦、悲愴之苦，所以這種家鄉(xiāng)的底色深深地影響了我，也影響了我整個作品的基調(diào)。

梁鴻：剛才陳老師說故鄉(xiāng)的底色，我覺得每個人都有自己的底色，南方的家鄉(xiāng)和北方的家鄉(xiāng)，街道、樹木、天空都不太一樣，我自己剛從老家回來。我中暑了，因為我回家在我們村莊梁莊跟著74歲的喜云一起勞動。她每天都在勞動，我早上4點40分起來跟她下地去鋤地，她鋤地我薅草（拔草），中午還要澆水，因為那兩天河南大旱，她種的紅薯、玉米必須澆水，否則葉子就死掉了。烈日炎炎，40度的高溫。我連續(xù)干了三天活，現(xiàn)在腳還是很疼。

在梁莊，一天從早到晚太陽是不一樣的，你心中的感受也是不一樣的。喜云的地不是分的地，而是開的荒地，是邊角碎料，特別地貧瘠，所以草特別多，要將石子和草都撿出去，現(xiàn)在手還在腫著。

我覺得這個題目特別好，故鄉(xiāng)是個性化的前提，什么叫個性化？個性化就是你自己看到的，你在那一剎那感受到的。對于我而言，故鄉(xiāng)是我創(chuàng)作的源泉，因為我喜歡它，我愛它，當(dāng)然我也可能厭惡它。我覺得不管是厭惡、熱愛、憎恨，或是你想遠(yuǎn)遠(yuǎn)地逃離也罷，都是一種很深的情感，因為只有很深的情感，你才可能厭惡它，否則我們看不見它，所以不管是厭惡也罷，熱愛也罷，都是對故鄉(xiāng)特別深刻的一種情感。

每個人面對故鄉(xiāng)，只能是你個人對故鄉(xiāng)的感受，而不是我們籠統(tǒng)的說愛故鄉(xiāng)、恨故鄉(xiāng)。包括我看陳老師寫他妹妹，我覺得可以寫得更細(xì)。因為在那一剎那，當(dāng)你體驗故鄉(xiāng)的時候，當(dāng)你去感受故鄉(xiāng)的時候，恰恰是你感受自己的時候，你的存在，你的來源，包括你的愛與恨的那樣一種方式。在世界文學(xué)上，無論是莫言、畢飛宇、格非，包括美國的?？思{，每一個國家的作家，當(dāng)他拿起筆的時候，他要先寫他的家，寫他的故鄉(xiāng)的那片土地，因為那是他最深的情感來源，因為文學(xué)是跟情感緊密相連的，文學(xué)是一種情感的表達(dá)，是人類最深的那樣一種對于自我存在的剖析，這種自我里包含著我們對社會關(guān)系、對人性的一種認(rèn)同。

但作為一個普通的生活者，我們不喜歡寫作，我們只是來聽一聽，有時候也可以去想一想你的故鄉(xiāng)，你可以不回去，你可以不愛它，但你想一想，你會找到跟你相關(guān)聯(lián)的東西，那是你自己。當(dāng)你想到故鄉(xiāng)的時候，你想到的是你自己，而不單單是你的公共生活。

這次回家干得太起勁，過勞了，但我想到梁莊的我的74歲的喜云的時候，我的內(nèi)心非常喜悅，我的喜悅不是說她不勞累，她不辛苦，而是我看到了那樣一個女性，她每天都在勞動。她覺得自己還有勁兒，我還能做，“你憑什么不讓我做？”這種東西很能去鼓舞我這樣一個“城市人”。所以，對我自己而言，我能夠從故鄉(xiāng)里邊汲取很多的東西，不單單是寫作的源泉。

劉亞光：我剛剛觀察兩位老師的表述，其實你們在闡述故鄉(xiāng)的時候，經(jīng)常會講故鄉(xiāng)很具體的風(fēng)物。比如梁老師提到了非常多地里的一些作物。我看陳老師的詩集，有一個頻繁出現(xiàn)的意象就是蘆花，他寫人奔赴命運的狀態(tài)，說每一個人都是追雪的人，身上會落滿雪花，雪跟蘆花其實也有某些形態(tài)上的類似。

聯(lián)想到我自己，我是來自湖北武漢的，每次我回憶起故鄉(xiāng)，第一個想到的就是長江迎面撲來的水汽。我相信大家去回憶故鄉(xiāng)的時候，并不是從一個抽象的觀念，而是從一些具體的風(fēng)物開始的。兩位老師，對你們來說，你們的故鄉(xiāng)給你們帶來印象最深刻，或讓你覺得情感上最親近的那個風(fēng)物是什么？

陳年喜：峽河給我記憶最深的一個東西是蘆花，我在詩集、詩歌、散文中大量地寫蘆花，峽河是一條很奇妙的河，它是向西流70里，往東拐就匯入了丹江，然后就進(jìn)入了長江，它是這樣一條莽莽蕩蕩河。河也很貧瘠，沒有魚，什么也沒有，但它有蘆花，從河的源頭發(fā)源然后下來。滿河的蘆花，花期非常之長，每年初秋就開始變白，花期會一直持續(xù)整個冬天，到第二年的春天，蘆花都依然在。新的蘆葦重新長起來，重新將它壓下去，它才消失，存在的時間很長。

我讀書的時候，我們小學(xué)就在峽河邊上，每天我看到的蘆花就是給我記憶最深的一個東西。后來，我長大了，我到外邊的世界，給我記憶最深的東西依然還是它。它幾乎是這個地方人煙、生命、生活的一個隱喻：它很漂亮，又很蒼涼；它很堅強，但它又很弱。每年的輪回，一生是這樣的輪回。其實人也是這樣的。你來到世界上，留下了一些身影和聲音，然后輪回又到了另外一個世界，下一代再重新這樣輪回。這樣的蘆花是百里人煙真正的生活、命運。我在作品中大量寫到蘆花，寫了它的蒼涼、美麗、堅韌與弱小，這是對我印象最深的一個東西。

我有一個妹妹，她13歲有病不在了。她的童年是我抱著她長大的。到了每年7、8月莊稼成熟的時候，我們那兒有漫長的梅雨季節(jié)，那個梅雨季節(jié)與南方的梅雨不是太同步，莊稼快成熟的時候有很長的雨季，我坐在門前的石頭上就抱著她，看著所有的莊稼、山色從很蒼綠的狀態(tài)慢慢地一天天變黃，這是它完成一生輪回的重要環(huán)節(jié)。我常常抱著她看著地理山河的變化，我從小對人在這個世界上是一個什么樣的狀態(tài)的理解，其實是我對四季的變化的感知平移過來的。所以，我經(jīng)常說，我們?nèi)松举|(zhì)上是很悲壯、蒼涼、無聲的一個過程，當(dāng)然，由于世界是人創(chuàng)造的，人肯定是做了非常多了不起的事情的，但對于蕓蕓眾生，普羅大眾，他基本和這樣的蘆花是等同的。

梁鴻：我覺得“最”這個詞不好用，因為很多事物都會給你留下深刻的印象，像河流、麥子、紅薯、玉米，每一個都給我留下很深刻的印象，因為當(dāng)時我要干活。我老家鄧州是中國最大的小麥產(chǎn)區(qū)，一到夏天割麥子的時候，因為我的皮膚嚴(yán)重過敏，一下地，麥芒扎人，整個臉就變成紅腫的，但還要去割，因為當(dāng)時我們家沒有勞力，就一個哥哥，所以我們女孩也要下地干活。我又是左撇子，只能拿給右手制作的鐮刀去割麥子，所以我的腳到現(xiàn)在還有很深的疤，當(dāng)時劃傷了，流了很多血。

后來因為勞動太差了，我父親就讓我回家做飯，這是我的任務(wù)，他們割麥子，我就逃避了勞動。我現(xiàn)在坐火車看到金黃色的麥浪，風(fēng)一吹，非常美，同時也會想起勞作的辛苦，過敏的痛苦。我想人對故鄉(xiāng)的回憶，都是多面的，美好里邊一定包含著某種苦痛，正是因為這種苦痛才使得你的記憶更加深刻、凝練。家鄉(xiāng)的作物是尤其跟你的記憶相關(guān)聯(lián)的?，F(xiàn)在農(nóng)村的孩子很少干活，因為麥子已經(jīng)完全機械化收了，不需要人工。所以，回家時，我經(jīng)常問，這一代的鄉(xiāng)村孩子們還有沒有麥子的記憶？他需不需要麥子的記憶？當(dāng)然，也許他有新的記憶，一代人有一代人的記憶，一代人有一代人的生活。

《梁莊十年》，梁鴻 著，2021年1月，理想國｜上海三聯(lián)書店；《峽河西流去》，陳年喜 著，2024年3月，博集天卷｜湖南文藝出版社。張瑤/攝。

在公共寫作中，看到人性中神圣的時刻

劉亞光：我剛才聽兩位老師非常具體地講你們家鄉(xiāng)的風(fēng)物，我相信在座的各位讀者也會有這個沖動，像兩位老師一樣去記述自己的故鄉(xiāng)。其實每個人都有這個沖動，但當(dāng)我們想寫故鄉(xiāng)的時候，很多人可能會遇到一個近鄉(xiāng)情怯的問題。故鄉(xiāng)對于每個人來說是很私人的，我寫它的時候，是在寫我心底最深處的一個記憶。而當(dāng)它成為作品，故鄉(xiāng)其實是作為一個公共的寫作形式呈現(xiàn)給讀者的。此時相當(dāng)于你需要把一個非常私密的記憶變成一個公共展示的東西。兩位老師會怎么看故鄉(xiāng)寫作的這種私密性和公共性之間的張力？會不會有些地方、有些人是你們確實很珍視，但卻不想用寫作去觸碰的？有哪些地方是你覺得即使它是私密的，但你也希望分享給讀者的？

陳年喜：因為工業(yè)化和城鎮(zhèn)化，鄉(xiāng)村現(xiàn)在也不是我們想象中的田園牧歌，現(xiàn)在鄉(xiāng)村面臨接收的信息比城市更復(fù)雜，農(nóng)民內(nèi)心世界受到的沖擊是很大的。我個人寫作的時候是挺矛盾的，當(dāng)下農(nóng)村的復(fù)雜，也是整個時代的復(fù)雜，它是同步的，我不可能去寫出大家向往的田園牧歌，因為故鄉(xiāng)本身早已不是田園牧歌的狀態(tài)。

我最初寫《峽河西流去》時，有一個理想，就是想寫出一本大部頭的峽河的“百年孤獨”，但當(dāng)我真正去回憶故鄉(xiāng)的人和事的時候，我發(fā)現(xiàn)我對它真的已經(jīng)很陌生了，我父輩的那一代人都已經(jīng)離開世界了，我從他們身上采集信息非常困難。而我同代的人，因為打工經(jīng)濟(jì)，都已經(jīng)到了天南海北，人生奔忙，其實他們大部分不在故鄉(xiāng)，對故鄉(xiāng)也懷著很復(fù)雜的情感。而像我孩子那一代人，90后、00后這一代，其實本身和這片土地沒有太大的關(guān)系，就像梁老師說的，現(xiàn)在在平原地帶是機械化播種和收割，人與農(nóng)業(yè)的那種親密關(guān)系都已喪失，孩子是真正失掉故鄉(xiāng)的那一代人。

這些都讓我在寫作時變得很矛盾，我希望通過作品來呈現(xiàn)當(dāng)下中國的鄉(xiāng)村世界，但又發(fā)現(xiàn)語言如此無力和蒼白。我常常騎著摩托車到已荒棄、人已不再住的那些塌陷的村莊里面，到他們房子里面看墻上的報紙，當(dāng)時的電影畫報都還在，看到院子里邊的水井，因為主人的離去，這個水井不是干掉，而是變得滿滿當(dāng)當(dāng)、無比清澈，好像一直在等著它的主人歸來。物與人之間這樣一種特別復(fù)雜、特別微妙的關(guān)系，文字是難以表達(dá)與呈現(xiàn)的。

所以只能是采取了27篇短文的形式，相當(dāng)于27個電影鏡頭組合起來，有一些是幾十年之前的峽河，有一些是當(dāng)下的。這些鏡頭比較雜亂駁雜，以零碎的鏡頭碎片的形式組合起來，向大家呈現(xiàn)這樣一個無以言說的峽河。在作品當(dāng)中，我無意美化它，也無意批判它，我愿意更準(zhǔn)確、更原生態(tài)地去表達(dá)它、呈現(xiàn)它，向大家去呈現(xiàn)我個人感官、感受之下的那片峽河，這是我一直想做的一件事。

梁鴻：我很喜歡陳老師的《峽河西流去》，雖然陳老師一直用“無力”一詞來表達(dá)，但我覺得表達(dá)世界的方式是不一樣的，各有各的方式。我覺得文字是非常淡遠(yuǎn)的，淡遠(yuǎn)里面包含著某種人生最細(xì)微的感受，這一點是他人所無法代替的。

我寫梁莊是以旁觀的視角，與其他人完全不一樣，雖然我是梁莊人，但我已經(jīng)出來了這么多年，現(xiàn)在又回去找梁莊。所以，也有讀者批評我說：你看，你是旁觀者。我說：是的，我就是旁觀者。因為你的身份現(xiàn)在已經(jīng)是這樣了，你只能從你這個身份出發(fā)去盡可能寫好，盡可能找到一個恰當(dāng)?shù)囊暯侨?。所以?dāng)時寫《出梁莊記》，我是以一個梁莊的女兒，一個知識分子，一個探訪者的身份去全國各地找梁莊打工的人的。

我到他們住的地方，那些并不好的居住環(huán)境，我確實有各種不適應(yīng)，因為我在北京已經(jīng)生活了很多年，我也將這個不適應(yīng)寫出來，所以也有讀者說：你看，你高高在上。我說：是的，這就是我真實的感受。因為中國生活就是這樣的，我今天在這個地方坐著，但喜云還在地里干活，生活的真實就是這樣的，我將它寫出來了。

我覺得對于一個作家而言，當(dāng)你把自己的情感行之于文字并且發(fā)表出來的時候，你的私人情感已經(jīng)不是私人的了，因為你希望別人讀到你的情感，你希望別人來體會你的情感，所以這個時候你的情感已經(jīng)變成一種公共情感了，當(dāng)然它也是人類情感。所以我覺得在這時候作家已經(jīng)讓渡了你自己的隱私，已經(jīng)讓渡了你自己最隱秘的那些東西，因為你想寫，因為你希望別人讀到。

而對于村莊的人來說，我看陳老師的書也有這樣的處理，有些你是不想寫出來的，因為涉及到人家的隱私，有些你又覺得非常地珍貴，畢竟它又是一個公共經(jīng)驗，你作為寫作者非常敏銳地感受到這個地方非常重要，它能夠反映這個時代非常重要的東西，所以特別想要寫出來，這是特別考驗一個作家的，你寫到一個什么樣的度。

我在寫《中國在梁莊》的時候，其實沒有把握好度，但在寫《出梁莊記》的時候是非常耐心地琢磨了我要寫到哪個地方為止的。把握這個度，其中一個最大的艱難確實是隱私的問題。我的回答是：當(dāng)你把自己和對方真正放置于同一空間的時候，你往往就能夠把握到他人的限度，這時候你的筆下就有了分寸。同時，我采訪那么多人，我能夠感受到當(dāng)你的采訪對象覺得這個事情是好事的時候，是一個有益于他人事情的時候，大家會讓渡自己的秘密。我在西安采訪我的堂兄，我的堂兄非常驕傲，他是蹬三輪的，換上自己的新衣服，然后到處說：這是我妹妹，來寫我們的故事，你把你的故事趕緊講一講。我想每一個人身上，哪怕最關(guān)注自我的人的身上都有一種公益的東西在那兒，公共寫作激發(fā)了人們的那一層面。

包括我今年剛剛完成的非虛構(gòu)，寫青少年情緒問題的一本書，我去年一年跑了很多地方做采訪，采訪了很多18歲以下的孩子，他們因為休學(xué)、失學(xué)問題待在家里。我跟那些孩子在一起的時候真的是非常感動的，我想擁抱他們，因為他們向我傾訴了自己最痛切的經(jīng)驗。其中有一個女孩告訴我說：我想把我的故事說出來，讓其他人看到，也許他們會從中找到一點什么經(jīng)驗。我覺得太感動了，人性里面就是有這么神圣的時刻，這也是我們寫非虛構(gòu)的時候感到最大安慰的一個時刻。

找到內(nèi)心的錨點，需要感知到“固定”事物的存在

劉亞光：當(dāng)你以一個真誠的心態(tài)和真誠的人遇見的時候，會有很多“化學(xué)反應(yīng)”是你沒法預(yù)料的。這時候，很多關(guān)于隱私、關(guān)于公共寫作的兩難也許會很自然地消解，它并不是用邏輯推理的方式消解的，而是一個很自然而然在實踐中消解的過程。我之前采訪梁鴻老師專訪的標(biāo)題是《寫作是一場自我搏斗》，這也是為什么大家都可以提筆來寫的原因，因為你在寫非虛構(gòu)寫作的時候，其實也是在鍛煉自己的“誠”，鍛煉你去感知他人的能力，鍛煉你怎樣真誠地面對自己的能力，其實不只是一個公共意義，對每個寫作者自己也是一個修行。

如果大家看兩位老師寫故鄉(xiāng)的作品，會發(fā)現(xiàn)有一些相似之處，但也有不同的地方，梁老師寫了很多次梁莊，從《中國在梁莊》《出梁莊記》《梁莊十年》，可能往后還有；陳老師的《峽河西流去》則是第一次比較系統(tǒng)地用非虛構(gòu)的形式去記述自己的故鄉(xiāng)，在寫作的形式上，兩位老師也有差異。接下來的問題我想分別問兩位老師，陳老師，你之前寫作是寫詩，第一次用非虛構(gòu)的形式去記錄故鄉(xiāng)，你會覺得和寫詩有什么不同？梁老師，你寫了這么多次梁莊，你的情感，包括對梁莊的認(rèn)知有什么變化？

陳年喜：我本身是寫詩歌的，到現(xiàn)在也一直在寫詩歌。2015年的時候我離開礦山，到了一個單位去工作，工資與原來在礦山是不對等的，孩子讀書，他媽媽去陪讀，我因為一場手術(shù)，家里的積蓄也沒有了，所以我要迫切地去改變收入。2017年，我就開始寫散文了，很實際，散文的市場要大一些，掙的稿費也多一些，這是一個現(xiàn)實問題。

詩歌本身，雖然現(xiàn)代詩是自由的，但它畢竟是有個特定形式的，二三十行，不能再長了，再長，你發(fā)表困難，讀者讀著也費力，所以散文更自由。我聽一個編輯說過，中國文學(xué)成就最大的恰恰是散文，還談不上詩歌。詩歌呈現(xiàn)表達(dá)的某些東西，畢竟是碎片化的，我們要透過很簡短的濃縮文字去展現(xiàn)后面的那片世界，對于讀者都是很困難的一件事，所以詩歌表達(dá)有個人的限制，我后來就用到了非虛構(gòu)的方式。我個人的散文，有人叫非虛構(gòu)，它和傳統(tǒng)散文不同的是，我并沒有用大量的抒情，而是大量敘述。

所以，雖然我個人的詩歌也是帶著敘事色彩的，但受到那種形式的影響，我總感覺要去表現(xiàn)深重的生活是有難度的，所以我后來就用了這樣一個非虛構(gòu)的方式。我是將寫詩歌的方式平移到非虛構(gòu)或散文的文體上來，我在表達(dá)的內(nèi)容上，大致還是礦山的、鄉(xiāng)土的一些內(nèi)容，內(nèi)容沒有跳躍。

梁鴻：剛才陳老師說的一點特別好，大家在說到“故鄉(xiāng)”這個詞的時候是有變化的，你寫非虛構(gòu)時的故鄉(xiāng)是一種，你寫詩歌的時候是另外一種感受，雖然大家的文字都是漢語文字。我從2008年開始寫《中國在梁莊》，到2013年寫完了《出梁莊記》，《梁莊十年》是2020年寫完，2021年發(fā)表的，這十幾年過去了，到現(xiàn)在我準(zhǔn)備寫下一本梁莊，這個先不透露，我還不知道怎么寫。

我很早就說我不再寫梁莊了，不能一輩子吃梁莊飯，那顯得太沒意思了，一個作家怎么能只寫一個主題呢？我當(dāng)時寫完兩本之后覺得可以了，一個是在家的梁莊人，一個是出門在外打工的梁莊人，這兩個面向剛好組成一個當(dāng)代的中國村莊。后來為什么寫了《梁莊十年》，因為2020年疫情，中間我回到梁莊，突然看到了一片極其安靜的鄉(xiāng)村生活，和在城市生活的體驗完全不一樣。我記得當(dāng)時回家是秋天10月的時候，我看到白楊樹的落葉慢慢飄下來，人們坐在村頭聊天，突然間有一種非常特別的感覺，那種梁莊一直都在，我們都死了，它還在的感覺，我當(dāng)時特別想寫出這樣的感覺。

所以我在《梁莊十年》的后語中寫：我想寫一個村莊志，這個河流永遠(yuǎn)在流逝，人也在不斷地逝去，但這種生活還是永恒的?！读呵f十年》是完全微觀的，就像陳老師一樣寫一個人一個事兒的，不像《中國在梁莊》和《出梁莊記》那么宏大的時代的東西。我寫吳奶奶自己太老了，走不動，想讓她孫女騎個車帶她到鎮(zhèn)上看她的孫子，她又不明說，所以她說她要理發(fā)，讓孫女帶她去鎮(zhèn)上理發(fā)。這樣的一些日常事件。

我在《梁莊十年》第二章寫的幾個女性都是我當(dāng)年少年時代的一些朋友，在寫這一章的時候，我感覺生活內(nèi)部真的是無窮無盡的，永遠(yuǎn)發(fā)現(xiàn)不完。我寫了十幾年梁莊，突然發(fā)現(xiàn)我在前面的兩本梁莊里邊，很多女性都沒有寫名字，我都是用唐嬸、吳嬸、吳奶奶這樣的稱呼，我沒有賦予她們名字，這是非常重要的事情。我自己為之做了一個注釋。換言之，在這片土地上，你過了這么多年，你依然會發(fā)現(xiàn)那些你沒有發(fā)現(xiàn)的，但又特別深刻的讓你深思的一些東西。梁莊對于我而言，它既是我真實的故鄉(xiāng)，是那些作物，玉米、麥子、河流，但同時它又是滋養(yǎng)我思想的一個地方，因為我太熟悉它了，因為我越來越熟悉它，所以我越來越能看到它內(nèi)部的那些肌理，那些隱藏不見的褶皺。

我現(xiàn)在想寫梁莊，是因為我想寫一個女性，我怎么寫，還不知道，但我發(fā)現(xiàn)這樣的女性在大地上勞作，從她少年時代開始勞作，一直到現(xiàn)在。各種各樣的短工隊全是女性，在當(dāng)代的中國生活內(nèi)部，鄉(xiāng)村的女性承擔(dān)著重任，她們很多都是60歲以上。60歲以下的，我這次回家專門調(diào)查，采訪了很多，沒有一個，無論是男性還是女性，這意味著，現(xiàn)在的這批勞作者，可能是最后一代的手工勞動者，這是非常具有啟發(fā)性的，預(yù)示著中國生活的巨大變化。當(dāng)然，我最重要的還是想寫這個人，想寫這一群女性的生活。很多人經(jīng)常問我，非虛構(gòu)有什么可寫？我想，社會生活的面向從來不是擺在我們面前，放在那兒你看到的，它是需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)的。

劉亞光：剛才梁老師提到一個細(xì)節(jié)，給我的沖擊非常大，就是她看到村莊的生活非常地安定安逸，對談開始之前梁老師提到她這次回老家看到年齡非常大的村民還在勞作，她告訴梁老師說：我就是要勞作，我勞作不是為了掙錢，勞作就是意義本身。

我會覺得這兩個場景確實給了我們很大的沖擊?，F(xiàn)在大家多多少少都會有一些迷?；蚪箲]的時候，特別是年輕人，因為各種各樣的原因，這與那種很安穩(wěn)，對自己做的事情深信不疑形成兩個非常鮮明的對比，這也是很有意思的現(xiàn)象。過去對一個身處中國傳統(tǒng)村莊中的年輕人來說，家族倫常和村莊風(fēng)俗如一張大網(wǎng)，看似對他的行為提出了很多要求，卻也兜住了人生的彷徨。我前段時間看北大孫飛宇老師寫的一篇論文分析林耀華先生的《金翼》，書中寫的黃東林“人生主線”很清晰，所以不焦慮。結(jié)合梁老師對青少年心理問題的觀察，您會覺得“故鄉(xiāng)”在年輕人觀念中的變化和他們出現(xiàn)的焦慮情緒有某種內(nèi)在聯(lián)系嗎？

陳年喜：我們這個時代確實是一個故鄉(xiāng)消散的年代，我在外面做活動的時候，就深切地感受到，年輕人很小就在外面讀書，上大學(xué)，在城市里工作，變成城市的一員?，F(xiàn)在所有人都在失去故鄉(xiāng)，因為這樣一個積極變化的時代，你沒有辦法再與故鄉(xiāng)發(fā)生聯(lián)系。

我們這一代人最大的悲哀確實在于沒有一個錨點，缺一個故鄉(xiāng)的錨點。當(dāng)然，故鄉(xiāng)是現(xiàn)實層面形而下的故鄉(xiāng)，但它同時依然還是一個形而上的、我們內(nèi)心世界的類似于宗教的一個東西。像我們在城市里生活的人，剩下的也就是一個上升為宗教的形而上的故鄉(xiāng)。當(dāng)他覺得人生很迷茫的時候，夜深人靜，突然醒來的時候，他始終覺得自己是飄浮的，內(nèi)心世界是沒地方存放的。但對大部分人來說，現(xiàn)實層面的故鄉(xiāng)早就失去了，所以他只能把故鄉(xiāng)在內(nèi)心世界上升為一個烏托邦的世界去安慰自己、存放自己而已。

我所幸的是，還有一個現(xiàn)實層面的故鄉(xiāng)在，那個地理上的故鄉(xiāng)在，還有親人在。雖然這個故鄉(xiāng)已經(jīng)支離破碎了。某種程度上，故鄉(xiāng)，其實也在受到這個時代的種種觀念、種種信息的“殖民化”，它本身也是身不由己的，大量的東西也在侵入、改變它，它已經(jīng)不能夠去保存原有狀態(tài)了。所有人的生活節(jié)奏也在打亂。但歸根結(jié)底，除了這樣一個世界，整個世界哪還有什么地方可以接納你？比如你生活在北京，對北京某種程度上很認(rèn)同，但人依然還是分裂的，還是希望有一個地方是可以深度存放自己的，北京可以存放我當(dāng)下的肉體，但它存放不了靈魂世界，因為它是嘈雜的，人終歸要去找一個安靜的世界，這個世界在我們內(nèi)心世界來講，那就是故鄉(xiāng)。因為那里有和我切實發(fā)生過關(guān)系的一草一木、一條河流、一輪明月。

人終其一生都在找那個錨點，可能找不到，可能永遠(yuǎn)沒有錨點。這個過程就是對你個人最大的反觀，也是對整個時代，對命運的審視。你不斷地去尋找，某種程度上會將很多東西與此進(jìn)行參照、比照，你要去反觀和審視很多事物。

梁鴻：我覺得首先我們需要對故鄉(xiāng)做一個辨析。在農(nóng)業(yè)時代，故鄉(xiāng)是一個非常固定的稱呼，都是村莊，不管是歐洲也罷，西方、東方也罷，我們都有一個固定的靜態(tài)的農(nóng)業(yè)社會的存在，比如中國就是村莊，我們每個人是從村莊出來，我們出來不管走多遠(yuǎn)，村莊就是一個錨點，這個錨點是固定不變的，并且它的內(nèi)涵也沒有變，我們有宗族社會。

但到了今天，工業(yè)化、全球化高度發(fā)展，沒有勞作了，沒有日常生活了，這是一個非常重要的變化。對于新一代的孩子們而言，在鄉(xiāng)村是沒有日常生活的，因為實際上沒有具體的四季變換，他們玩手機、看電視，然后吃飯，爺爺奶奶帶他們?nèi)ド蠈W(xué)寄宿。在這個意義上，故鄉(xiāng)是失落的，再過20年可能地理意義上的這個村莊也沒有了。所以如果我們將它界定在農(nóng)業(yè)社會村莊的這種故鄉(xiāng)的意義上來說，每個人的故鄉(xiāng)都是淪陷的，都沒有了。

如果故鄉(xiāng)指的是一個人童年生活的地方的話，比如你在一個街道生活，我在一個縣城生活，那肯定還是有故鄉(xiāng)的，但這個故鄉(xiāng)的含義就沒有剛才我們所說的那樣一個故鄉(xiāng)的意象意義、那樣一種整體的道德感、整體的氛圍以及跟鄉(xiāng)村大地的關(guān)系。所以“故鄉(xiāng)”這個詞，如果我們辨析的話，它一定是越來越淺淡的，它越來越跟我們之前的那個鄉(xiāng)土的、社會的、倫理的、文化的東西越來越遠(yuǎn)了，這在全球都是不可避免的發(fā)展趨勢。

但我覺得我們也沒有必要執(zhí)著于彷徨這種故鄉(xiāng)的失落，有人說梁鴻你太幸運了，你有梁莊，但并不是你有梁莊就是幸運的，而是你感知到梁莊的存在，你才是幸運的。很多時候你感知不到你的房屋，你身邊的親人，你的房子，所以這些人和事不能成為你的故鄉(xiāng)。今天有那么大的失落感，是因為人們往往感知不到某一個固定的東西的存在，其實不單單是某個故鄉(xiāng)。

從一個大的意義來講，故鄉(xiāng)的失落其實也涉及到一個問題，就是我們到底該怎樣去處理社會的發(fā)展跟個人之間的關(guān)系？到底怎樣處理你的精神內(nèi)部的空間跟你的職業(yè)生活的關(guān)系？作為這個時代的生活者和記錄者，我們其實有一種更大的公共責(zé)任上的心態(tài)，也許我們沒有能力去參與和實踐什么，但我經(jīng)常說，我們在自己力所能及的地方盡力做事，這就可以形成你自己的錨點。就像很多人都說寫作是無力的，不能改變社會，我覺得不是無力的。寫出來，本身就是一種力量。