近期，華東師范大學(xué)出版社推出《蘭波與現(xiàn)代性》和《蘭波這小子》兩部新作，蘭波研究專(zhuān)家李建英和譯者驁龍由此開(kāi)啟對(duì)談，共同解讀了蘭波如何為現(xiàn)代詩(shī)歌提供諸多創(chuàng)見(jiàn)和貢獻(xiàn)，甚至對(duì)他之后所有的法國(guó)文學(xué)創(chuàng)作者產(chǎn)生了影響。

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他的創(chuàng)新影響了法國(guó)文學(xué)創(chuàng)作者

高建紅：蘭波在《地獄一季》里曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“必須絕對(duì)現(xiàn)代”，《蘭波與現(xiàn)代性》這本書(shū)的核心也是從不同的角度解讀蘭波的現(xiàn)代性，李建英老師可以先談?wù)剬?duì)蘭波現(xiàn)代性的理解。

李建英：我研究蘭波有很多年了，在法國(guó)讀書(shū)的時(shí)候也重點(diǎn)關(guān)注過(guò)蘭波?！短m波與現(xiàn)代性》這本書(shū)的關(guān)鍵詞就是“現(xiàn)代性”，在蘭波的詩(shī)學(xué)思想中，他從來(lái)不把某一個(gè)意象或者是某一個(gè)概念固定下來(lái)，沒(méi)有把任何一個(gè)東西絕對(duì)化。蘭波的現(xiàn)代性就在于他擴(kuò)大了詩(shī)歌語(yǔ)言的能指。

蘭波擴(kuò)大語(yǔ)言能指的方式之一是自己造新詞，創(chuàng)造新的表達(dá)方式。我們?cè)谧x蘭波詩(shī)歌的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)有一些詞是不可以拼接在一起的。打個(gè)比方，蘭波的詩(shī)歌好比一個(gè)幼童，任意拼接玩具，他可以把胳膊拼接到頭上，把大腿拼接到背上，這樣的意象我們可以在之后的超現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)和詩(shī)歌中看到，蘭波正是超現(xiàn)實(shí)主義的先驅(qū)，他們尊他為先師。

蘭波的現(xiàn)代性還體現(xiàn)在他說(shuō)要“changer la vie（改變生活）”。蘭波其實(shí)是一位介入詩(shī)人，他總想改變社會(huì)，但他說(shuō)的“改變”，不是把一個(gè)推翻把另一個(gè)換上來(lái)，而是要改變?nèi)说乃季S方式，如果思維方式不改變，任何東西都改變不了。如何改變思維？首先改變語(yǔ)言，他在《通靈人書(shū)信》中說(shuō)：“當(dāng)不正常成為正常，并被所有的人接受，他才真正成為進(jìn)步的倍增器！”通過(guò)語(yǔ)言的非邏輯和非正常建構(gòu)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)還可以這樣給一個(gè)事物下定義；我們通過(guò)反向思考我們周?chē)氖挛?，可以破除原有的二元?duì)立的思維模式，提高認(rèn)知能力，世界的改變始于改變語(yǔ)言。

高建紅：《蘭波與現(xiàn)代性》這本書(shū)提到法國(guó)當(dāng)代著名詩(shī)人博納富瓦，他是蘭波非常忠實(shí)的崇拜者，也是一位優(yōu)秀的蘭波作品評(píng)論家。巧的是，我最近審讀的另外一本書(shū)《最后的埃及人》也提到了蘭波，作者熱拉爾·馬瑟在寫(xiě)到埃及學(xué)創(chuàng)始人商博良對(duì)寒冷的恐懼時(shí)是這樣說(shuō)的：“與蘭波一樣，他越往北走，越感到寒冷蔓延上升。而如果說(shuō)在馬賽的蘭波困于高燒中的幻象的話，商博良則出現(xiàn)了耳鳴?！蔽腋杏X(jué)法國(guó)的詩(shī)人和作家受蘭波的影響都挺大的，能否請(qǐng)兩位老師具體講一下蘭波對(duì)于他們創(chuàng)作的影響？

驁龍：蘭波對(duì)于法國(guó)詩(shī)歌有一個(gè)突出的貢獻(xiàn)就是通過(guò)重組語(yǔ)言和打破形式入手、逐步瓦解傳統(tǒng)的審美關(guān)系。

我們現(xiàn)在聊天的時(shí)候，常常會(huì)使用字母縮寫(xiě)詞，比如“YYDS（永遠(yuǎn)的神）”。我們自認(rèn)為表達(dá)了某一種感情，其實(shí)這種高度概括的縮寫(xiě)精度不夠，不能明確地表達(dá)當(dāng)下的情緒究竟是什么。這種已經(jīng)概念化、約定俗成的表達(dá)，或是大家習(xí)以為常的寫(xiě)作手法，實(shí)際上像紗一樣隔在中間，不能讓我們捕捉到那一瞬間的細(xì)節(jié)。

蘭波也一樣，當(dāng)時(shí)作詩(shī)的傳統(tǒng)已經(jīng)有一系列規(guī)則，還有已經(jīng)成為體例的詩(shī)的語(yǔ)言。一講到繆斯女神，就是跟靈感相關(guān)，一講到巴那斯派，就是跟詩(shī)壇相關(guān)。對(duì)于這些與意義高度捆綁的符號(hào)，他一直思考一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是打破一對(duì)一的映射關(guān)系。有這種文學(xué)天才在前，今天“我”寫(xiě)下的文學(xué)語(yǔ)言，哪怕跟大家設(shè)想的不一樣，也有合理性的根基。這是他對(duì)于當(dāng)今很多作家、特別是希望重構(gòu)乃至打破文學(xué)話語(yǔ)的年輕作家的一個(gè)重要影響。

李建英：蘭波的壽命不是很長(zhǎng)，37歲就去世了，另外他寫(xiě)到19歲就不寫(xiě)了，也就是說(shuō)他的作品都完成于少年時(shí)代。他的作品也很少，我數(shù)了一下，目前發(fā)現(xiàn)的詩(shī)作大概不到160首，詩(shī)集也就是《地獄一季》和《彩圖集》（或叫《靈光集》），“Illuminations”本身的意思就是靈光一現(xiàn)。

但是蘭波在國(guó)際上的影響可能是中國(guó)學(xué)術(shù)界意想不到的，實(shí)際上蘭波影響了二十世紀(jì)或者是蘭波之后所有的法國(guó)文學(xué)創(chuàng)作者，我所說(shuō)的法國(guó)文學(xué)創(chuàng)作者包括小說(shuō)家、詩(shī)人、戲劇家，甚至影響了畫(huà)家、音樂(lè)家、哲學(xué)家。我曾經(jīng)想編寫(xiě)一本《蘭波畫(huà)冊(cè)》，因?yàn)橛泻芏嘁蕴m波為題的畫(huà)作。

這就有了一個(gè)問(wèn)題，蘭波只寫(xiě)了五六年，他憑什么有這么大的影響力？現(xiàn)在有“Rimbaldisme（蘭波主義）”這樣一個(gè)詞，而且還有《蘭波與蘭波主義》這類(lèi)書(shū)出版了?！都t樓夢(mèng)》的研究叫作“紅學(xué)”，現(xiàn)在蘭波的研究成了“蘭學(xué)”，研究蘭波的著作總量已經(jīng)超過(guò)了研究雨果的總量。雨果有多少創(chuàng)作量？雨果的詩(shī)歌可能就有幾萬(wàn)行，他的小說(shuō)我們讀過(guò)的就不少。

那么，蘭波憑什么呢？因?yàn)椤疤m波是個(gè)謎”。如果我們仔細(xì)閱讀蘭波各個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作，會(huì)發(fā)現(xiàn)他每一首詩(shī)都不一樣，在創(chuàng)作上手法不斷往前推進(jìn)，到了《彩圖集》的時(shí)候可以說(shuō)他寫(xiě)的是“文”，因?yàn)闆](méi)有換行、沒(méi)有韻、沒(méi)有特定的意象，可以說(shuō)是“胡說(shuō)八道”，東一句西一句，沒(méi)有“主題”。但是如果我們深入到法語(yǔ)語(yǔ)境當(dāng)中，我們就會(huì)像是在剝洋蔥，一層一層剝離，覺(jué)得特別有意思，驚嘆他年紀(jì)輕輕怎么會(huì)擁有那么多的知識(shí)呢！《蘭波與現(xiàn)代性》中的第二篇文章是《古代與現(xiàn)代》，蘭波把古代神話巧妙地糅進(jìn)了他的現(xiàn)代詩(shī)歌，使神話故事有了新意。從詩(shī)畫(huà)關(guān)系來(lái)講，如果把《彩圖集》的意象和畢加索的畫(huà)進(jìn)行比較，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們簡(jiǎn)直就是同時(shí)代的人。蘭波可以用一行詩(shī)構(gòu)成一個(gè)立體圖像，由于詩(shī)歌語(yǔ)言是多義性，他的構(gòu)圖也是可以像萬(wàn)花筒一樣旋轉(zhuǎn)的。一首詩(shī)可能會(huì)讓你讀一輩子，因?yàn)槟憧梢圆粩嗟赜谜Z(yǔ)義構(gòu)成你自己的圖畫(huà)，每一次讀都會(huì)有新的圖畫(huà)生成。

高建紅：也許年輕一代的詩(shī)人會(huì)有不同的想法，他們可能也會(huì)受到蘭波的影響。驁龍老師是“90后”，能不能代表青年談?wù)務(wù)J識(shí)和想法？

驁龍：我沒(méi)辦法代表所有年輕人，那不妨談?wù)勎以诜g過(guò)程中的感受。

第一，蘭波某種程度上做出表率，人的生命跟文學(xué)生命可以截然分開(kāi)，他選擇了結(jié)束文學(xué)生命，但是自己的生命沒(méi)有結(jié)束。這對(duì)許多作家來(lái)講是不可想象的，很多人要努力寫(xiě)到生活的最后一刻，可是蘭波在創(chuàng)作的最高峰，或者是藝術(shù)創(chuàng)造的高峰選擇了戛然而止，是一件非常有勇氣的事情。

第二，蘭波身上讓我自己特別有共鳴的地方，用時(shí)髦的話說(shuō)，叫“出走的決心”。他雖然在自己的故鄉(xiāng)小城得了獎(jiǎng)，但是毅然決然地要離開(kāi)這個(gè)地方，寫(xiě)信給自己的老師說(shuō)：“有一件事情您告訴我不要做，但是我已經(jīng)做了，那就是去巴黎。”對(duì)于19世紀(jì)的文人來(lái)說(shuō)，巴黎等于詩(shī)歌和文學(xué)聲名的最高峰。

蘭波在巴黎詩(shī)壇吃了一點(diǎn)點(diǎn)閉門(mén)羹，就毅然決然地?cái)財(cái)嗔俗约旱氖聵I(yè)。自斷后路這件事，對(duì)于創(chuàng)作和研究都是一件不敢想象的事情。某種程度上說(shuō)，大家受到蘭波精神的感召，可能因?yàn)樵谀骋粋€(gè)領(lǐng)域或者賽道，自覺(jué)沒(méi)有深挖下去的天賦，在嘗盡了所有的可能性之后，沒(méi)有后悔也沒(méi)有展望，便尋找和選擇另一種生活方式。

這是我在翻譯過(guò)程中最大的感悟和體會(huì)。

不能為了傳播而讓譯文走流行風(fēng)格

高建紅：我曾經(jīng)去找一首蘭波的詩(shī)，然后在網(wǎng)上搜到“我的生命不過(guò)是溫柔的瘋狂”，知道這首詩(shī)后面一句是什么嗎？后面一句是“眼里一片海，我卻不肯藍(lán)”，但這其實(shí)是一場(chǎng)烏龍。這兩句詩(shī)根本不是蘭波寫(xiě)的，我一開(kāi)始差點(diǎn)也被欺騙了。皮埃爾·米雄在《蘭波這小子》中，也會(huì)先引用蘭波的詩(shī)，然后再化用，我想可能也是因?yàn)橛形膶W(xué)愛(ài)好者根據(jù)自己的理解，就虛構(gòu)了這么兩句。

驁龍：這種寫(xiě)法在法語(yǔ)中叫“戲仿（pastiche）”，就是原句不是蘭波所寫(xiě)，卻又很像他的口吻。皮埃爾·米雄的作品也是在這條路徑上，很多時(shí)候，米雄會(huì)拼接一些蘭波的文字在自己的字句中。對(duì)于大眾讀者，這部書(shū)是相對(duì)通順的文學(xué)作品，對(duì)于研究蘭波的專(zhuān)家，他們一下子就可以看出蘭波的話。米雄不會(huì)說(shuō)明哪些是蘭波的話，哪些是蘭波的詩(shī)，而是隱秘地排在他的文字中。

對(duì)于“溫柔的瘋狂”這一句，不了解他的人會(huì)覺(jué)得這句話很美，了解他的人會(huì)知道前半句是蘭波的，后半句不是蘭波的。蘭波研究的專(zhuān)家們可能會(huì)讀出更深的一層，這也是他現(xiàn)代性的體現(xiàn)之一。

高建紅：這涉及到一個(gè)話題“翻譯”，大家一般會(huì)覺(jué)得蘭波的詩(shī)比較晦澀，也比較難翻譯。但這又涉及到傳播的問(wèn)題。蘭波的詩(shī)歌如果翻譯得很晦澀的話，是不是會(huì)影響到傳播呢？?jī)晌焕蠋熢趺纯创g問(wèn)題？

李建英：說(shuō)到翻譯，其實(shí)翻譯界有兩種意見(jiàn)：一種意見(jiàn)是以讀者為中心，譯文是要給中國(guó)讀者的，要讓他們讀懂，所以用大家都能夠理解的語(yǔ)言來(lái)譯。一種就是保持他的晦澀。

我的觀點(diǎn)是保持他原來(lái)的本色，而不是保持他原來(lái)的晦澀，要留住他原來(lái)的詩(shī)學(xué)思想。在翻譯蘭波的過(guò)程中，如果為了迎合讀者而把譯者自己并不準(zhǔn)確的闡釋放進(jìn)去，那么就降低了蘭波詩(shī)歌本身的藝術(shù)性，把蘭波降低至譯者的水平，然而譯者并不是一個(gè)頂級(jí)的詩(shī)人，并不是一個(gè)出色的中國(guó)語(yǔ)言創(chuàng)作者。如果把蘭波降到跟我一樣的水平，這是我自己不能接受的。

蘭波的晦澀是因?yàn)橛玫涮?，所以法?guó)讀者也不是人人都能讀懂，不是什么文化程度都能理解蘭波的，因?yàn)樽x蘭波需要知識(shí)儲(chǔ)備，正如我們讀中國(guó)文學(xué)作品，也不是什么都可以看得懂的。我在翻譯蘭波書(shū)信時(shí)遇到了他前期的詩(shī)歌作品，在用典的地方我加了注解。

另外，他前期的詩(shī)歌都有韻，要盡量保留他的詩(shī)韻。漢語(yǔ)的詞匯很豐富，現(xiàn)在有了AI工具，我把一個(gè)詞輸入AI，然后查它的近義詞，一下子會(huì)出來(lái)很多，我就在近義詞里面挑一個(gè)押韻的。實(shí)際上用了AI工具也不一定讓人滿意，因?yàn)榉g常常是再創(chuàng)作。

把詩(shī)人最真實(shí)的詩(shī)意傳達(dá)給中國(guó)讀者，就是對(duì)讀者最大的尊重，或者說(shuō)最大限度地滿足了讀者。如果說(shuō)覺(jué)得某一表達(dá)不符合漢語(yǔ)的習(xí)慣，就給它改一下，改成符合中國(guó)讀者的習(xí)慣，那是不對(duì)的。

驁龍：剛剛說(shuō)到兩種翻譯的目標(biāo)，一個(gè)是讀者為導(dǎo)向，另外一種是保持晦澀，可以看作審美效果的對(duì)等，希望原作和譯作所帶來(lái)的審美效果一致。

翻譯的過(guò)程中，有件事是譯者之外的讀者體會(huì)不到的。那就是在翻譯的過(guò)程中，隨著翻譯的不斷推進(jìn)，譯者大概會(huì)明白這本書(shū)是要寫(xiě)給誰(shuí)看的。我想表達(dá)的是，不同時(shí)代的作者、詩(shī)人，他們對(duì)于文學(xué)性的追求是不一樣的，這樣譯者對(duì)于作品的面向可能才有更精確的認(rèn)識(shí)與把握。有一些作家追求賣(mài)得更多，期待更大的名聲和更大的反響，有的作者追求的是希望被更多人研究，比如學(xué)院派讀者和技術(shù)流的讀者。

皮埃爾·米雄這樣的作家，他在一定程度上有自己追求的目標(biāo)，譬如對(duì)于極度精確的追求，用一句話抓住想要塑造的對(duì)象。在這樣的情況下，為把它推向更多讀者從而舍棄作品的自身特點(diǎn)，也許會(huì)妨礙譯文對(duì)文學(xué)性的呈現(xiàn)。我覺(jué)得，不妨在翻譯之前考察這個(gè)作家的文學(xué)觀及其對(duì)“文學(xué)性”的理解，然后再有針對(duì)性地制定翻譯策略。