近日，根據(jù)徐則臣第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品《北上》改編的同名電視劇在央視一套黃金檔落下帷幕。也是從3月起，徐則臣正式升任《人民文學(xué)》雜志主編。

電視劇《北上》以運(yùn)河沿岸一群少年從相知相伴到分離重聚的人生軌跡為脈絡(luò)，以大運(yùn)河文化及時(shí)代更迭為背景，描述了個(gè)人成長(zhǎng)、時(shí)代奮斗與鄰里人情的故事，旨在展現(xiàn)運(yùn)河的百年歷史變遷以及三代人對(duì)運(yùn)河文化的傳承與弘揚(yáng)。

徐則臣坦言：“希望觀眾在《北上》電視劇中體驗(yàn)到流淌在教科書里、流淌在中國(guó)大地上的那條河流，如何也真實(shí)、鮮活地流淌在我們的血液里。”

2019年，徐則臣以長(zhǎng)篇小說《北上》斬獲第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，成為茅獎(jiǎng)歷史上最年輕的獲獎(jiǎng)?wù)咧?。為寫好途?jīng)家鄉(xiāng)大運(yùn)河的千年歷史傳奇，徐則臣砥礪四年、潛心創(chuàng)作《北上》。小說以歷史與當(dāng)下兩條線索，講述了發(fā)生在京杭大運(yùn)河之上幾個(gè)家族之間的百年“秘史”。

第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)授獎(jiǎng)詞稱：“在《北上》中，徐則臣以杰出的敘事技藝描繪了關(guān)于大運(yùn)河的《清明上河圖》……中國(guó)人的傳統(tǒng)品質(zhì)和與時(shí)俱進(jìn)的現(xiàn)代意識(shí)圍繞大運(yùn)河這一民族生活的重要象征，在21世紀(jì)新的世界視野中被重新勘探和展現(xiàn)?！?/p>

徐則臣從小在河邊長(zhǎng)大，他的文學(xué)生涯與大運(yùn)河有關(guān)。無論是早期的“花街系列”，還是2015年為徐則臣摘得華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度小說家獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇《耶路撒冷》，字里行間都隱伏著大運(yùn)河水汽氤氳、明亮浩瀚的身影。

在《北上》中，徐則臣書寫了千年大運(yùn)河的歷史傳奇?！按筮\(yùn)河是通向未來的一條河流，通向遠(yuǎn)方的一條河流。它意味著無限的可能。從吳王夫差開鑿運(yùn)河算起，大運(yùn)河已經(jīng)流淌了2500年。這2500年里沉淀了很多故事?！?/p>

在他眼里，大運(yùn)河勾連了歷史、現(xiàn)在和未來，它“瞻前顧后”，也“承前啟后”。當(dāng)一行人沿著一條河向著未來走，“這本身當(dāng)然是一種冒險(xiǎn)、一種探究，同時(shí)也是一種尋找”。

在電視劇以外，《北上》曾經(jīng)先后改編為音樂劇、話劇等多種藝術(shù)形式，廣受好評(píng)。各個(gè)主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)圍繞不同的藝術(shù)形式，碰撞出了許多創(chuàng)意火花，這是小說故事在當(dāng)代藝術(shù)和日常生活中的一次滲透與延伸。

“一部文學(xué)作品，它可以，也需要借助不同的藝術(shù)形式傳播開去，甚至在一定程度上，可以增加它之前所沒有的內(nèi)涵和價(jià)值?！毙靹t臣說。

用“實(shí)證主義”精神寫細(xì)節(jié)

北青藝評(píng)：巴爾扎克對(duì)你的寫作有幫助嗎？他那些小說大多數(shù)也是外省人到巴黎討生活的故事。

徐則臣：巴爾扎克的小說我只在大學(xué)時(shí)讀過，畢業(yè)后沒再讀。莫洛亞寫的《巴爾扎克傳》我很喜歡。巴爾扎克的文學(xué)抱負(fù)我很贊同：就是一個(gè)作家無論你愿意不愿意，你都在建立一個(gè)龐大的文學(xué)世界。既然上了這條道，我對(duì)寫作又如此熱愛，為什么不把我的文學(xué)世界，給建立得好一點(diǎn)、更好一點(diǎn)呢？

過去我不贊成巴爾扎克把作家比作“書記員”的說法，現(xiàn)在逐漸認(rèn)同了。世界和生活真的很復(fù)雜，有的時(shí)候能做好一個(gè)“書記員”就相當(dāng)不容易了。能為后世留下可資有效地返回歷史現(xiàn)場(chǎng)的細(xì)節(jié)與見證，也是功莫大焉。這也是文學(xué)的題中應(yīng)有之義。當(dāng)然，這個(gè)“書記員”必須是文學(xué)意義上的“書記員”。

北青藝評(píng)：你的小說其實(shí)是虛構(gòu)的，但故事、人物和場(chǎng)景，真實(shí)感都很強(qiáng)。我注意到，日常生活中，你都會(huì)帶一本小本子，記錄下很多靈感和想法，這個(gè)習(xí)慣很好。你怎么看待真實(shí)和虛構(gòu)之間的關(guān)系？

徐則臣：首先，我希望現(xiàn)實(shí)中最真實(shí)的那一部分，或者是非虛構(gòu)那一部分，能夠有效地介入到虛構(gòu)的這部分，兩者之間相互勾連、相互生發(fā)——它們是可以相輔相生的。經(jīng)由文學(xué)去理解現(xiàn)實(shí)，也通過現(xiàn)實(shí)去理解文學(xué)，兩者之間應(yīng)該是可以互動(dòng)的。其次，我現(xiàn)在寫作有一個(gè)越發(fā)堅(jiān)定的習(xí)慣：實(shí)證主義。我要寫的地方，都要力爭(zhēng)去走一遍；要寫的東西，盡量都去感受一下。我現(xiàn)在越來越覺得田野調(diào)查之重要。

我一直有個(gè)想法，在實(shí)現(xiàn)我的藝術(shù)抱負(fù)之外，我要盡力留下這個(gè)世界最真實(shí)的細(xì)節(jié)。很多人可能不認(rèn)同，但我覺得有必要。歷史不是一個(gè)簡(jiǎn)單的結(jié)論，歷史是細(xì)節(jié)，沒有足夠細(xì)節(jié)，結(jié)論出不來。一個(gè)作家在小說中涉及現(xiàn)實(shí)時(shí)，我說的是硬碰硬、不夸張不變形的意義上的現(xiàn)實(shí)，如果你的細(xì)節(jié)出了問題，你就是在篡改歷史。可能有人不同意，不就一本書、一個(gè)故事嗎，還真把自己太當(dāng)回事了。我覺得就是要當(dāng)回事，一個(gè)寫作者應(yīng)該提醒自己，這是職業(yè)道德，是一個(gè)基本的寫作倫理。

《北上》寫大運(yùn)河，我沿線完整地走了一遍，我要知道我寫小說的時(shí)候，虛構(gòu)跟現(xiàn)實(shí)之間的差異和界限?？梢运囆g(shù)化地處理，但不能完全瞎編，不能閉門造車，更不能任意篡改。若干年后，當(dāng)大運(yùn)河已然面目全非，假如這本書還有幸被后人讀到，我希望他通過這本書還原歷史時(shí)，還能大差不離。這是一個(gè)作家的責(zé)任。所以我要做足夠的案頭工作和田野調(diào)查。

北青藝評(píng)：所以在寫小說的時(shí)候，你參考了很多關(guān)于大運(yùn)河的書？

徐則臣：差不多70本吧。開寫之前，我準(zhǔn)備了一大堆資料，靠我最近的一個(gè)書架上，幾層全是，伸手就能拿到。運(yùn)河史、漕運(yùn)史、地方志，國(guó)內(nèi)的、國(guó)外的。我必須知道故事行經(jīng)的年份和河段，船究竟怎么走；我得弄清楚一個(gè)雞蛋在1901年的無錫和濟(jì)寧可能賣一個(gè)什么價(jià)；我也得知道小波羅點(diǎn)燃他的馬尼拉方頭雪茄用的大火柴，一盒能裝多少根；我還得知道運(yùn)河到了2014年，一個(gè)跑船的人如何展開他一天的生活……我像患了強(qiáng)迫癥一樣，希望每個(gè)細(xì)節(jié)都能在小說里扎下根來，它們?cè)赂?，我的虛?gòu)才能有一個(gè)牢靠的基座，小說最后才可能自由地飛起來。

大運(yùn)河本身就堪稱一部大地上的史詩。中國(guó)東西走向有五大水系，從南往北，錢塘江、長(zhǎng)江、淮河、黃河、海河，五大水系將中國(guó)分成了六部分，大水兩岸相互隔絕，導(dǎo)致政治、經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展不平衡，隋煬帝下令開鑿隋唐大運(yùn)河，連接了五大水系之后，變成了運(yùn)輸?shù)耐ǖ?。尤其是元世祖忽必烈讓郭守敬重新疏浚、裁彎取直成為京杭大運(yùn)河，貫穿了中國(guó)南北，由此真正成為中國(guó)封建時(shí)代的“高速公路”。

在漫長(zhǎng)的不同歷史時(shí)期里，大運(yùn)河一直發(fā)揮著非常重要的功能，不僅僅運(yùn)送糧草和兵將，還有絲綢、瓷器、茶葉，乃至整個(gè)北京城的木材、磚瓦等建筑材料，都是從南方運(yùn)送過來的。還有水利、灌溉、環(huán)保、民生等。這些只是它看得見的功能，看不見的更多，影響也更為深遠(yuǎn)。比如，它對(duì)這個(gè)國(guó)家、這個(gè)民族，對(duì)我們的文明與文化究竟起到了什么作用？我想用一條河來串聯(lián)起對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的思考。在時(shí)空交錯(cuò)的坐標(biāo)里探尋一條河，反復(fù)盯著它看，其實(shí)就是在打量一個(gè)遼闊的、古老又現(xiàn)代的中國(guó)。細(xì)節(jié)不容敷衍和懈怠。在寫作之前和寫作過程中，我在運(yùn)河沿線1797公里來來回回做了田野調(diào)查，有的地方跑了好幾趟。當(dāng)這條大運(yùn)河能夠在我腦海里和文字中有了清晰的輪廓，像一個(gè)龐然大物那樣可以纖毫畢現(xiàn)地從黑暗的水面下一點(diǎn)一點(diǎn)浮上來的時(shí)候，它才成為了小說《北上》。

北青藝評(píng)：這是對(duì)的。積小成大、聚沙成塔，這樣的小說就會(huì)非常結(jié)實(shí)、可信，每一個(gè)細(xì)節(jié)、每一個(gè)引用都有來歷，積累的強(qiáng)大的真實(shí)感和還原能力，讓你虛構(gòu)的世界顯得真實(shí)。

徐則臣：作家的這種努力，讀者一定能夠感受得到。小說寫到在揚(yáng)州一家妓院里，人物突然說到慈禧，張嘴就是“老佛爺”。我突然想，此處“老佛爺”合適嗎？后來一查資料，發(fā)現(xiàn)“老佛爺”只是宮廷里面一個(gè)非常小的范圍內(nèi)的叫法，就慈禧身邊的一些嬪妃、丫鬟、太監(jiān)、近臣他們這么稱呼。出了紫禁城，沒人這么叫“老佛爺”。但是你看，現(xiàn)在的電視劇和電影，不管什么題材，天南海北，不管什么人提到慈禧，就雙手一抱拳——“老佛爺”。哪是什么人都能叫的。

小說里這么較真，有沒有必要？這樣寫小說勢(shì)必很累。這個(gè)細(xì)節(jié)有沒有用？似乎也沒有什么大用，但問題是，無數(shù)的歷史就是這樣的細(xì)節(jié)堆積出來的，如果每個(gè)細(xì)節(jié)都錯(cuò)了，最后我們接受的就只能是一個(gè)被篡改的歷史。小說這種文體，它應(yīng)該是以文學(xué)藝術(shù)的形式，給這個(gè)世界、給這個(gè)時(shí)代留下了一部信史。

北青藝評(píng)：是的。當(dāng)你的小說擁有強(qiáng)大的細(xì)節(jié)還原能力和強(qiáng)大的人物原型，帶著人的氣質(zhì)和體溫，你的小說才能活起來。

徐則臣：從可信度來看，一個(gè)文學(xué)作品，不僅要回答當(dāng)下，還要有能力面對(duì)未來。你如果要有能力面對(duì)未來，就必須對(duì)歷史負(fù)責(zé)。所以我覺得還是應(yīng)該把目光放遠(yuǎn)一點(diǎn)。不求作品一定能夠傳世，若有可能，起碼二十年五十年后被人翻出來，你依然自信能夠提供一點(diǎn)硬貨。

北青藝評(píng)：所以真實(shí)和虛構(gòu)中間，你非常注意這個(gè)平衡的。

徐則臣：如果寫一個(gè)純粹虛構(gòu)的小說，是我力不能及的。我準(zhǔn)備寫一個(gè)背景放在愛丁堡的小說，已經(jīng)去過三次了，感覺還有問題沒解決，打算去過第四次后開始寫。只看資料可不可以？當(dāng)然可以，但是肯定不一樣，寫的時(shí)候狀態(tài)和感覺是有差異的。

我很喜歡李安的電影，比如《色，戒》，那些細(xì)節(jié)、外景、布置，你一看就知道下過大功夫，扎實(shí)、質(zhì)樸，時(shí)代感滿滿。前期準(zhǔn)備時(shí)，他要求準(zhǔn)確的老物件來還原歷史現(xiàn)場(chǎng)，做舊是退而求其次之舉。一部好電影和一部好小說是一樣的，都要有質(zhì)感。那種質(zhì)感必須是質(zhì)樸的。說它質(zhì)樸不是說它不華麗，華麗的東西也可以是質(zhì)樸的。質(zhì)樸是指它跟現(xiàn)實(shí)之間、跟真實(shí)之間的切近程度，它產(chǎn)生真實(shí)感，進(jìn)而創(chuàng)造出真實(shí)?？匆娝?，你會(huì)點(diǎn)頭，嗯，沒錯(cuò)，就是它。同時(shí)，我希望我的人物足夠復(fù)雜，他們動(dòng)蕩、搖曳，內(nèi)心復(fù)雜。

先鋒文學(xué)和現(xiàn)實(shí)主義的融合

北青藝評(píng)：你把先鋒文學(xué)和現(xiàn)實(shí)主義的寫作傳統(tǒng)，有機(jī)融合得比較好?！兑啡隼洹泛汀侗鄙稀愤@兩部長(zhǎng)篇小說，改變了我對(duì)你的認(rèn)知，成為一個(gè)燈塔浮出海面。對(duì)60后的作家來說，尤其是那些搞先鋒文學(xué)的，都有一個(gè)敘事問題，當(dāng)形式、結(jié)構(gòu)到了極致，再往下走，路斷了。大家意識(shí)到，再不后退再不轉(zhuǎn)型，回歸故事，作品沒有讀者了，文學(xué)的商業(yè)市場(chǎng)沒有了。

徐則臣：我一直的想法，就是在先鋒和傳統(tǒng)之間、在本土化和世界之間寫我的小說。在寫作上，我不喜歡劍走偏鋒，也不喜歡走極端。所以我的小說里，先鋒中我認(rèn)同的都汲取，傳統(tǒng)里我心儀的也吸收，你只要發(fā)自內(nèi)心認(rèn)同和理解，慢慢就會(huì)實(shí)現(xiàn)兩者的融合與平衡。

到《北上》和《耶路撒冷》，這種努力同樣在繼續(xù)。我希望一部長(zhǎng)篇小說能夠全方位提供個(gè)人化的、在各種因素共同作用下形成的新東西，從內(nèi)容、想法到結(jié)構(gòu)，大膽進(jìn)行必要的內(nèi)容和形式上的試驗(yàn)——《耶路撒冷》、《王城如?！泛汀侗鄙稀?，可能是我的閱讀視野有限，我們的作家好像很少這樣寫。

北青藝評(píng)：我們讀很多中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品、西方19世紀(jì)的文學(xué)作品，絕大多數(shù)小說基本上是按照順時(shí)針的節(jié)奏去推的。

徐則臣：對(duì)，一般都是按順時(shí)的邏輯走。這種寫法有個(gè)問題，如果你要做一個(gè)全景式的呈現(xiàn)，面面俱到，小說的篇幅會(huì)特別巨大。比如我處理京杭大運(yùn)河，2500年的歷史，接近兩千公里，四個(gè)省、兩個(gè)直轄市，18個(gè)地級(jí)市，都很重要，手心手背都是肉，怎么辦？要寫成一個(gè)時(shí)空遼闊的長(zhǎng)河小說，作者扛不住，讀者也扛不住。

現(xiàn)在的《北上》，我一切為內(nèi)容服務(wù)，敘述和情節(jié)必須跳著來，跳躍時(shí)候還不能漏掉重要的情節(jié)，那就只能相互勾連、相互生發(fā)。像裝置藝術(shù)，從相對(duì)獨(dú)立的一個(gè)個(gè)大的整體到小的局部，它們之間產(chǎn)生了張力，整體就運(yùn)轉(zhuǎn)起來了。畢飛宇看完小說，說我是用了30萬字，解決了100萬字的內(nèi)容。

如果不經(jīng)過現(xiàn)代小說訓(xùn)練，不經(jīng)過先鋒派文學(xué)的洗禮，這個(gè)意識(shí)、這個(gè)能力，我可能不會(huì)具備。當(dāng)年的先鋒派，確有其難以為繼的地方，這個(gè)可以留給學(xué)術(shù)去討論。但是它對(duì)我們70后這一代作家的文學(xué)創(chuàng)作，的確是提供了極大的營(yíng)養(yǎng)。我們?nèi)〉玫某煽?jī)里，你都能看到先鋒派的影響，結(jié)構(gòu)問題解決了，敘述問題解決了，這都得益于先鋒文學(xué)。

北青藝評(píng)：你在《北上》這部小說里，使用了那么多文體，這種專欄在文本上是一個(gè)什么考慮？

徐則臣：當(dāng)時(shí)還是有點(diǎn)炫技，想在這個(gè)小說里把各個(gè)文體都嘗試一下。短篇小說、散文、隨筆……我全都給你來一遍。既然有這樣的野心，那就干脆放手去做。

北青藝評(píng)：對(duì)普通讀者來說，它還是蠻影響閱讀的。

徐則臣：是的，這也是一個(gè)度的問題。不同的文體插入小說以后，造成情節(jié)之間的隔離，這種距離到底多大才合適呢？當(dāng)時(shí)我也沒有經(jīng)驗(yàn)。有些字?jǐn)?shù)也比較多，在精煉些會(huì)更好。其實(shí)各個(gè)篇幅完全可以自由一點(diǎn)，該長(zhǎng)就長(zhǎng)，該短就短，順其自然就行，參差不齊反而會(huì)更好一點(diǎn)。但我就想整齊一點(diǎn)，有時(shí)候執(zhí)念也是一種病。

北青藝評(píng)：你說在《北上》中用了一種家族的敘事模式，就是信物的象征……

徐則臣：我當(dāng)時(shí)想嘗試一下，在小說的每一部分留下來一個(gè)信物，通過這個(gè)信物把小說的故事和內(nèi)在的精神，把歷史與現(xiàn)實(shí)給串起來。

北青藝評(píng)：關(guān)于運(yùn)河的長(zhǎng)篇還會(huì)再寫嗎？

徐則臣：還會(huì)寫。可能會(huì)寫三本。過去看運(yùn)河是一個(gè)動(dòng)態(tài)的，我想寫一個(gè)以靜制動(dòng)的，把故事的地點(diǎn)放在運(yùn)河中間一個(gè)城市展開。但小說的結(jié)構(gòu)是個(gè)問題，我還沒想好。

所有的主人公，幾乎都與運(yùn)河有關(guān)

北青藝評(píng)：聽說《北上》和《王城如?！返膶懽髟从谂笥训慕ㄗh，一般來說，作家寫一個(gè)小說都會(huì)準(zhǔn)備很久，源于建議是不是太草率了？

徐則臣：一點(diǎn)都不草率，建議來得正當(dāng)其時(shí)。朋友在窗戶紙即將捅破的時(shí)候推了我一把。那是個(gè)提醒，是在我猶疑和不甚清晰的時(shí)候，把寫作的愿望響亮地?cái)[到了我面前。大運(yùn)河我寫了很多年，積累了很多素材和想法，也有很多一直在探究的未知處，即使呼之欲出，也還是怠惰，遲遲沒有下定決心去寫《北上》這個(gè)長(zhǎng)篇。好朋友是成就你的一個(gè)力。

北青藝評(píng)：你在小說里的野心很大，力圖跨越運(yùn)河的歷史時(shí)空，探究普通國(guó)人與中國(guó)的關(guān)系、知識(shí)分子與中國(guó)的關(guān)系、中國(guó)與世界的關(guān)系，探討大運(yùn)河對(duì)于中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、地理、文化以及世道人心變遷的重要影響，書寫出一百年來大運(yùn)河的精神圖譜。

徐則臣：在《北上》中，我借古老河流展示了近代百年以來的民族歷史，使之成為審視中華民族發(fā)展圖譜、悠遠(yuǎn)文脈乃至舊邦新命的一扇窗口。大運(yùn)河不只是條路，可以上下千百公里地跑；它還是個(gè)指南針，指示出世界的方向。它是你認(rèn)識(shí)世界的排頭兵，它代表你、代替你去到一個(gè)更廣大的世界。它甚至就意味著你的一輩子。

曠日持久的田野調(diào)查，改變了我的很多想法：比如鎮(zhèn)水獸的擺放和表情，每個(gè)地方都不一樣；比如山東汶上南旺分水樞紐工程，盡管現(xiàn)在荒草萋萋，河道漫漶，當(dāng)年“七分朝天子，三分下江南”的遺跡所存甚少，但在現(xiàn)場(chǎng)一站，只10分鐘，比之前苦讀10天的資料都管用，豁然開朗。

印象最深的一次是在德州。那是一個(gè)夏天，根據(jù)當(dāng)?shù)厝说闹敢?，我到了運(yùn)河所在地，一看啥也沒有，旁邊有個(gè)老大爺光著肚皮，躺在躺椅上。我問大爺運(yùn)河在哪兒，他指給我看，那哪是河道，就是一條路，長(zhǎng)滿了荒草。大爺搖著蒲扇，說他小時(shí)候那還是一條河，還在河里玩水。千年的大道走成河，千年的大河也可以變成路，當(dāng)真是滄海桑田。

相對(duì)來說，有了《北上》的磨礪和經(jīng)驗(yàn)，我意識(shí)到：寫復(fù)雜性的小說是我的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)榻?jīng)過系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，有問題的意識(shí)，又生活在北京這樣一個(gè)信息高度集中的特殊城市，對(duì)現(xiàn)實(shí)和人的理解你不能不深入，這適合寫復(fù)雜、多義的小說。

北青藝評(píng)：大運(yùn)河是一條有2500年歷史的河，但是你把故事的敘述時(shí)間限在100年，放在辛亥革命那個(gè)階段開始，是有特別的什么精神指向嗎？

徐則臣：1900年，義和團(tuán)起義、八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)京，是壓倒整個(gè)清王朝的最后幾根稻草。接下來的1901年，對(duì)運(yùn)河來說很重要，1901年光緒皇帝頒布了《廢漕令》，運(yùn)河開始半死，就是從那一年開始的。運(yùn)河要漕運(yùn)，得一直疏浚，一旦政府不用了，就沒人管了。因?yàn)樗貏?shì)高，經(jīng)過和交匯黃淮都不安分，泥沙淤積也越來越嚴(yán)重，不再疏浚，運(yùn)河的命運(yùn)就從此改變了。這個(gè)時(shí)間很重要，所以我把小說的開始選在這一年。小說里所有的主人公，幾乎都與運(yùn)河有關(guān)。有的是從運(yùn)河邊的花街出發(fā)，來到北京，再走到世界去。我小時(shí)候生活在鄉(xiāng)村，偏僻閉塞，極少有機(jī)會(huì)去看外面，所以特別向往遠(yuǎn)方的世界，心中積壓了很多出走的欲望，對(duì)遙遠(yuǎn)神秘的世界充滿各種想象。