本期“青年漫談?dòng)?jì)劃”來(lái)自作家陸茵茵、宥予與評(píng)論家劉欣玥的對(duì)談。三人就城市生活、寫(xiě)作狀態(tài)及社交媒體對(duì)于現(xiàn)代年輕人的生活的影響等話(huà)題進(jìn)行了分享。

01

“是城市的邊緣，但絕不是生活的邊緣”

劉欣玥：今天的主題是“活在城市邊上的人”，兩位作家都曾經(jīng)在異鄉(xiāng)城市有過(guò)寫(xiě)作和生活的經(jīng)歷。宥予家鄉(xiāng)在河南，現(xiàn)在在廣州生活；茵茵是上海人，但是曾經(jīng)有十年在北京生活和工作的經(jīng)歷。無(wú)論是廣州、北京還是上海，這些城市都以非常具體化的面目出現(xiàn)在了你們的寫(xiě)作里。

從我個(gè)人說(shuō)，我是在廣州長(zhǎng)大,在北京念書(shū)然后來(lái)上海工作的。將這兩部小說(shuō)并置閱讀，喚起了我奇妙的折疊之感。我想問(wèn)宥予和茵茵，作為小說(shuō)家同時(shí)也作為生活者，北上廣有哪些讓你們印象特別深刻的地方？

宥予：我把上海和廣州放在一起說(shuō)，因?yàn)槲抑耙苍谏虾Ｉ盍撕芏嗄?。我昨天早上起?lái)后就去了江邊，一直騎車(chē)到南碼頭。我之前在南碼頭住了很久。在那兒散步的時(shí)候，我突然有點(diǎn)不太敢回廣州了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我對(duì)上海的感情蓬勃得有點(diǎn)像“出軌”，所以現(xiàn)在不太敢回去面對(duì)廣州了。我之前在上海住在東三里橋路，這次路過(guò)的時(shí)候看到他們每個(gè)小菜店都在賣(mài)新鮮的春筍，就會(huì)回憶起自己之前做腌篤鮮的經(jīng)歷，回憶起非常多過(guò)去生活的細(xì)節(jié)，這些細(xì)節(jié)沒(méi)有變得更美好、也沒(méi)有變得更窘迫。我們常常會(huì)秉持一種時(shí)間上的盲目自信，但是其實(shí)不是的，過(guò)去的那些人、那些事其實(shí)一直與我們同在。

在以前生活過(guò)的小區(qū)休息的時(shí)候，路過(guò)的一位卡車(chē)司機(jī)還問(wèn)我小區(qū)的出口在哪里。其實(shí)我已經(jīng)忘記了，但是我還是憑感覺(jué)告訴他出口的方向。奇怪的是，我好像還是希望在一個(gè)陌生人面前表現(xiàn)得像是真的生活在這里的人一樣，這似乎是一種很復(fù)雜的心態(tài)。以前我在上海的住處并不位于城市的中心區(qū)域，因此它在地理上是城市的邊緣，但是它絕不是生活的邊緣，我覺(jué)得在那里生活同樣處于中心的位置。

廣州于我而言情況更加復(fù)雜，我和廣州的關(guān)系好像反而沒(méi)有那么契合和深入。雖然我在廣州走了非常多的街道、去了很多的地方，但是當(dāng)我在那里的時(shí)候，我腦子里出現(xiàn)的總是另一個(gè)地方、另一些街道——不管是我從影視作品里看到的、還是我過(guò)去生活過(guò)的，但是好像始終沒(méi)有一個(gè)僅僅屬于廣州的印象。這就讓我很困惑，如果我對(duì)這座城市的所有感受都抵達(dá)的是我的過(guò)去，或者說(shuō)我在別處的生活，那么我和廣州的關(guān)系到底是怎么樣的？

但最近這個(gè)困惑有些被解決了。去年11月我從特偏遠(yuǎn)的黃埔區(qū)搬到了市中心的老城區(qū)，住在一個(gè)舊居民樓的頂層。我剛到的時(shí)候，一個(gè)鄰居老太太就跑出來(lái)和我說(shuō)話(huà)，她用非常困難的普通話(huà)和我說(shuō)她的老公去世了，她當(dāng)時(shí)沒(méi)確定時(shí)間，還算了好長(zhǎng)時(shí)間是幾月份去世的。怕我聽(tīng)不懂，她還一字一頓地用普通話(huà)說(shuō)，“我、老、公，聽(tīng)得懂嗎？”因?yàn)槲覐N房的窗戶(hù)面對(duì)走廊，鄰居老太太每次經(jīng)過(guò)廚房時(shí)都會(huì)和我聊天，聊我做的菜、聊自己的事情，怕我聽(tīng)不懂，又總是用一字一頓的普通話(huà)和我說(shuō)。到后來(lái)我都有壓力了，到廚房做菜時(shí)都會(huì)先把窗戶(hù)關(guān)起來(lái)。而且，廣東老房子的門(mén)口都會(huì)有一個(gè)土地財(cái)神，每次燒香的時(shí)候整個(gè)樓道都彌漫著一種水綠色的、陳舊的、潮濕的香灰的味道。我覺(jué)得這些都是生命在廣州打開(kāi)裂縫的時(shí)刻，是讓我感知到它們存在的時(shí)刻。

劉欣玥：宥予講到故地重游，特別留意到小菜店在賣(mài)春筍，讓我很有共鳴。因?yàn)槲覍?duì)上海產(chǎn)生確切的城市認(rèn)知，就是從時(shí)令食物、春天里漸次開(kāi)放的花開(kāi)始的。2022年由于哪里都去不了，我只能在小區(qū)里打轉(zhuǎn)。那一年我突然意識(shí)到從玉蘭、早櫻、晚櫻到紫藤，然后再晚一點(diǎn)的石榴和月季，它們遵循一種自身內(nèi)部的秩序開(kāi)花，自然完全不以人的意志為轉(zhuǎn)移。那個(gè)時(shí)候，有一些小區(qū)居民說(shuō)“季節(jié)到了好想吃蠶豆”，我才意識(shí)到，原來(lái)大家體內(nèi)都有一個(gè)時(shí)鐘，在應(yīng)季的時(shí)候會(huì)勾起對(duì)相應(yīng)食材的思念。這是我到了長(zhǎng)三角地區(qū)以后感受非常明顯的一點(diǎn)。恰恰是在植物與物候上，我們對(duì)一個(gè)地方的體認(rèn)和記憶，有了可以依附的可靠的落點(diǎn)。

在宥予的分享里，能感覺(jué)到你一直在等待“裂縫打開(kāi)”、人和城市真正發(fā)生關(guān)系的時(shí)刻降落。這個(gè)過(guò)程之所以顯得有點(diǎn)耗時(shí)，有點(diǎn)散漫，因?yàn)槿艘萌馍砣ヂ?tīng)，去看，去嗅聞。我們現(xiàn)在會(huì)不自覺(jué)地任由手機(jī)屏幕吸走我們的注意力和感受力，而宥予的方式是放下手機(jī)，把陌生的城市交付給身體，去尋求自己與一個(gè)地方的特殊聯(lián)結(jié)。

也想聽(tīng)茵茵聊一聊自己對(duì)北京和上海的感受。

陸茵茵：其實(shí)在我的小說(shuō)里面，我很少特別具體地寫(xiě)到某一個(gè)地方。因?yàn)槲腋杏X(jué)一旦把它限制在某一個(gè)地方，它好像就太固定和具象化了?？赡苁且?yàn)槲易约簩?duì)任何一個(gè)城市都沒(méi)有一種特別強(qiáng)烈的感情，相反，我會(huì)對(duì)人和人之間共通的部分更感興趣，城市也是如此。我覺(jué)得只要有人的地方，都會(huì)有相似的事件，不斷重復(fù)循環(huán)地發(fā)生在不同人的身上。

說(shuō)回生活過(guò)的城市。我其實(shí)是一個(gè)很喜歡北京的上海人，但是相比于喜歡北京這座城市，我可能更喜歡在北京的生活。一方面，我覺(jué)得北京這座城市能夠接納一群和主流不同的人，并且能夠讓他們和他們的創(chuàng)作生存下來(lái)，我很羨慕這群人的生活狀態(tài)，也很想接近他們、成為他們當(dāng)中的一員。另一方面，我在北京是沒(méi)有家庭生活的，我所有的家族網(wǎng)絡(luò)都在上海，所以我在上海的生活其實(shí)是比較瑣碎的，父母親戚也會(huì)一定程度對(duì)你的生活有所干涉，尤其是在我年紀(jì)比較小的時(shí)候，到了北京就真的有一種放飛自我的自由感。

我喜歡北京的一點(diǎn)還在于它的粗糙感。例如你剛吃完一頓非常精致的晚餐，然后你走出餐館一轉(zhuǎn)彎，旁邊就是一條非常粗糙的馬路，我覺(jué)得我還蠻喜歡這種精致和粗糙并存的感覺(jué)的。

02

“在邊上”穿透邊界，抵達(dá)寫(xiě)作的平等性

劉欣玥：我們剛剛在聊各式各樣的生活，我想到錢(qián)鐘書(shū)的《寫(xiě)在人生邊上》，他主張?jiān)凇霸谶吷系呐u(píng)”，就像偏離中心的頁(yè)邊注，“隨手在書(shū)邊的空白上注幾個(gè)字，寫(xiě)一個(gè)問(wèn)號(hào)或感嘆號(hào)?！边@種方式，傳遞出對(duì)主流規(guī)則的疏離、質(zhì)疑、緊張關(guān)系，從周邊反而更有可能拈出有價(jià)值的東西來(lái)。所以“在邊上”這個(gè)語(yǔ)詞很有意思，它當(dāng)然不是固守邊緣，而是要穿透邊界去進(jìn)行文學(xué)對(duì)話(huà)。在對(duì)話(huà)里浮現(xiàn)的，是一種寫(xiě)作的平等性。

說(shuō)到了“生活”這個(gè)關(guān)鍵詞，下面我們進(jìn)入到小說(shuō)的一些內(nèi)部細(xì)節(jié)當(dāng)中。在《撞空》里，“你沒(méi)有生活”深深地撞擊了何小河，相信也以同樣的威力撞到了很多讀者。這句判詞，連帶著不斷堆累的提問(wèn)，什么是真正的生活？什么是值得過(guò)的生活？這一切的標(biāo)準(zhǔn)由誰(shuí)掌握？我們有沒(méi)有決定自己生活的權(quán)利？宥予寫(xiě)《撞空》的時(shí)候，這句哲學(xué)意味很濃重的話(huà)語(yǔ)是怎么“撞”到你的心里的？

宥予：這句話(huà)其實(shí)是“陳小港”（書(shū)中人物，男主人公的前女友）告訴我的。具體說(shuō)到生活的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)我一直非常困惑，一方面，很多時(shí)候我們說(shuō)的生活其實(shí)只是一種生活方式，例如大家現(xiàn)在都有一個(gè)符合都市想象的生活方式。但是另一方面，具體到每個(gè)人的生活，我們很難評(píng)判一個(gè)人的生活對(duì)或者不對(duì)。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，我也不太執(zhí)著于某種具體的生活方式，反而像種子一樣扎根然后慢慢生長(zhǎng)會(huì)更加自在。

對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我在不同作品寫(xiě)作的空隙常常會(huì)感到空洞和無(wú)聊。我還是希望寫(xiě)作只是對(duì)于真切的生活的有益補(bǔ)充，希望我的寫(xiě)作能夠回到一個(gè)最天然的狀態(tài)，能夠持續(xù)發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作當(dāng)中最為豐盈、閃亮、可愛(ài)的本質(zhì)。

陸茵茵：我覺(jué)得宥予最后說(shuō)的問(wèn)題是長(zhǎng)期以來(lái)所有做藝術(shù)創(chuàng)作的人都會(huì)遇到的問(wèn)題，也就是藝術(shù)家和他自己作品之間的關(guān)系。如果你不投入大量的心力，你沒(méi)有辦法完成一個(gè)好的作品。如果你過(guò)度地投入了你的心力，幾乎把你生活所有的時(shí)間都貢獻(xiàn)給作品的話(huà)，你會(huì)被自己的作品吞噬。這樣一種平衡關(guān)系其實(shí)很難達(dá)成，因?yàn)榇蠹铱戳擞X(jué)得非常震驚的作品，往往是要推到一個(gè)極限才能完成的，但是這對(duì)于作者來(lái)說(shuō)是一個(gè)極大的消耗。

我之前看到《美食，祈禱，戀愛(ài)》的作者伊麗莎白·吉爾伯特在TED上的演講，我覺(jué)得很有意思的是，她認(rèn)為“作品還是作者”的問(wèn)題根本上來(lái)說(shuō)是作者的自我意志有多強(qiáng)大的問(wèn)題。當(dāng)今的創(chuàng)作者似乎都非常自戀，認(rèn)為自己的作品完全是個(gè)人意志的產(chǎn)物。但是，在古希臘的時(shí)候，所有的創(chuàng)作者都會(huì)認(rèn)為自己只是神和人之間的“管道”，創(chuàng)作者要做的只是讓這根管道保持清潔，能夠順利傳達(dá)神的意志。所以古希臘的創(chuàng)作者就不會(huì)有“作品還是作者”的問(wèn)題，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為創(chuàng)作出的作品本來(lái)就不屬于他們。

劉欣玥：現(xiàn)代的創(chuàng)作者會(huì)更強(qiáng)調(diào)自我意識(shí)和主體自覺(jué)，如何在寫(xiě)作的同時(shí)，也能夠好好生活并“葆有自我”。

讀《撞空》的時(shí)候，我感到一切矛盾都是高度內(nèi)化的，外部沒(méi)有異樣是跡象，只有巨量的、無(wú)時(shí)不刻的內(nèi)心感受。但是正是在這種看似缺乏矛盾和劇烈摩擦的生活里，何小河突然崩潰了——這個(gè)半途縱身一躍，在情節(jié)和寫(xiě)法上都是一個(gè)驚險(xiǎn)的選擇。剛才茵茵講到古希臘創(chuàng)作者的狀態(tài)，我突然想到這可能是某種終極信仰崩潰后，人們不再相信任何的確定性，“可疑”構(gòu)成了人對(duì)世界的總體感受。

如果“沒(méi)有生活”的一種表現(xiàn)是“假裝在生活”，“表演生活”也許是很多人置身其中卻未必自知的狀態(tài)。《表演者》寫(xiě)了很多這樣“表演生活”的人。茵茵是如何看待“表演”這個(gè)問(wèn)題的？

陸茵茵：其實(shí)“表演”可以分為有意識(shí)的表演和無(wú)意識(shí)的表演。比如，出于某種苦衷，我選擇遮蔽一部分事實(shí)或者篡改一部分事實(shí)來(lái)達(dá)到我的目的，這是其中的一種表演。就像《母親說(shuō)》中媽媽在幫女兒相親時(shí)，特意隱蔽掉了一些不利于女兒的因素，希望以此作為一個(gè)砝碼來(lái)吸引更多的追求者。但是我感興趣的“表演”是那些無(wú)意識(shí)的表演，他們可能是出于我們意識(shí)層面上的一些隱性動(dòng)機(jī)，例如社會(huì)或者文化上的習(xí)俗。

我最近在跳一種叫作“接觸即興”的舞蹈，它是一種即興舞蹈，只要在保護(hù)好自己和同伴安全的情況下，你可以隨便做任何的動(dòng)作。但是在跳舞的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你做出的幾乎所有動(dòng)作都是舊的、都是被“灌輸?shù)摹?，它們可能?lái)自于芭蕾、也可能來(lái)自于現(xiàn)代舞。所以，在別人告訴你可以自由舞動(dòng)的時(shí)候，其實(shí)你沒(méi)有辦法達(dá)到想象中的完全自由。意識(shí)到這一點(diǎn)本身就很困難，在意識(shí)到之后想要突破它，就是一件更加困難的事情了。我對(duì)這種無(wú)意識(shí)的表演很感興趣，所以把它也容納進(jìn)寬泛的“表演”概念當(dāng)中。

03

社交媒體“罩住了”現(xiàn)代年輕人的生活？

劉欣玥：我覺(jué)得在現(xiàn)代生活里，我們戴著面具交往而不自知的程式，很大程度上也是社交媒體在參與塑造的。我們未必時(shí)刻都很清楚，自己怎樣在日常生活中進(jìn)行自我呈現(xiàn)?！侗硌菡摺防锓此忌缃患夹g(shù)與人的存在，也寫(xiě)到博客時(shí)代的死亡，但它留下的網(wǎng)絡(luò)遺跡以一種“遲到”的方式，治愈了更年輕的人。在你的觀察里，過(guò)去十幾年里年輕人的情感表達(dá)和交往方式發(fā)生了哪些變化，有多少變化是和媒介有關(guān)的？

陸茵茵：這是一個(gè)很大的問(wèn)題，我不敢說(shuō)現(xiàn)在的年輕人都是怎么樣的，但是據(jù)我觀察，現(xiàn)在的年輕人們會(huì)比我們那個(gè)時(shí)候有更強(qiáng)的自我意識(shí)，他們更加會(huì)去思考我是否要過(guò)一個(gè)被設(shè)定好的、朝九晚五的生活，并且在一些問(wèn)題上更加自洽。例如在杭州做活動(dòng)的時(shí)候有讀者會(huì)聊到“搭子”文化，他們會(huì)把朋友從一個(gè)人拆分成很多人，我今天和這個(gè)人一塊吃飯，明天和那個(gè)人一起做某項(xiàng)共同感興趣的事，因此就會(huì)有很多不同的分身來(lái)滿(mǎn)足自己各方面的需求。我覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人在很多問(wèn)題上都找到了我們那個(gè)時(shí)候沒(méi)有找到的解決方法，所以比我們更加自洽。

但是與此同時(shí)，現(xiàn)在的年輕人又似乎被某種模式化的東西罩住了。比如在吃飯前都會(huì)很程序化的掏出相機(jī)拍照發(fā)到社交媒體上，又比如在聊天時(shí)會(huì)用到很多網(wǎng)絡(luò)用語(yǔ)。一方面，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)上的很多“?！倍己苡袆?chuàng)造力、很新很快，但是另一方面，我會(huì)對(duì)在固定場(chǎng)景下使用固定句式這件事情保持警惕，因?yàn)槲矣X(jué)得在這種模式下我們的表達(dá)方式反而被限制住了。

劉欣玥：兩位的小說(shuō)里都寫(xiě)到了“關(guān)機(jī)”這個(gè)動(dòng)作。我們的身體早已和手機(jī)難舍難分，技術(shù)甚至?xí)蔀橐环N幻肢之痛。我前幾天有個(gè)驚出一身冷汗的發(fā)現(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)自己記得最清楚的事，都來(lái)自智能手機(jī)流行起來(lái)以前的時(shí)間，分界線(xiàn)大概是在2012年前后。移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體好像“偷走”了我的生活。我想，還是要恢復(fù)實(shí)體的人與物之間的聯(lián)系。這是《地下室》寫(xiě)搬家清理物品非常觸動(dòng)我的地方，如果沒(méi)有這些能夠附著的實(shí)物，人會(huì)處一個(gè)很懸浮的狀態(tài)。

宥予：我覺(jué)得人們?cè)诮邮苄率挛飼r(shí)會(huì)有一個(gè)過(guò)程，首先是熱切的憧憬，其次是質(zhì)疑，最后才是反思和重新思考。但是目前大家對(duì)于科技帶來(lái)的新世界仍然懷揣著憧憬的態(tài)度，因此我們可能需要讓時(shí)間帶領(lǐng)我們思考。在這種新?tīng)顟B(tài)下，人如何確定自己的價(jià)值和尊嚴(yán)？我覺(jué)得這不是一個(gè)馬上能夠給出答案的問(wèn)題，它需要很多代人的親身經(jīng)歷和不斷反思。

劉欣玥：技術(shù)的進(jìn)化遠(yuǎn)比人的進(jìn)化要快得多得多。也許人們對(duì)于社交媒體的需求已經(jīng)逼近了某種飽和，當(dāng)臨界值來(lái)臨時(shí)，人們就會(huì)產(chǎn)生厭倦的情緒?，F(xiàn)在已經(jīng)能看到了一些變化，比如說(shuō)現(xiàn)在的年輕人會(huì)更加喜歡去逛公園和野地了，去線(xiàn)下和大自然里修復(fù)身心的專(zhuān)注力。小的時(shí)候總覺(jué)得公園這個(gè)空間，是屬于年紀(jì)更大的人群的。

陸茵茵：當(dāng)我們?cè)谑褂蒙缃幻襟w的時(shí)候，哪怕是在做自我表達(dá)的事情，它也是一個(gè)發(fā)散性的東西，而不是一個(gè)回到自身的東西。只有我們?cè)诰€(xiàn)下和朋友親人在一起，例如說(shuō)逛公園和散步的時(shí)候，我們才會(huì)有“回到自身”的感覺(jué)。

劉欣玥：最后，想問(wèn)兩位一個(gè)小說(shuō)之外的問(wèn)題，因?yàn)橐鹨鸷湾队瓒加欣L畫(huà)的經(jīng)歷。你們?cè)诋?huà)畫(huà)和寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，會(huì)有不一樣的表達(dá)狀態(tài)嗎？

宥予：我覺(jué)得肯定是不一樣的狀態(tài)。我在畫(huà)畫(huà)的時(shí)候一直想要尋找一種獨(dú)屬于自己的繪畫(huà)語(yǔ)言，這種繪畫(huà)語(yǔ)言能夠讓別人一眼就認(rèn)出你、讓你的畫(huà)作變得獨(dú)特。比如我一個(gè)多月前去廣州博物館新館參觀展覽，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地就被一幅畫(huà)作觸動(dòng)了，走近看才發(fā)現(xiàn)是吳冠中先生的作品。我覺(jué)得讓我觸動(dòng)的東西就是這幅畫(huà)作里的繪畫(huà)語(yǔ)言。雖然我現(xiàn)在仍然處于“瞎畫(huà)”的階段，但是這也是我希望去慢慢尋找和探索的東西。

陸茵茵：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我刻意不想讓畫(huà)畫(huà)變成一個(gè)有要求的事情，因?yàn)槲揖拖氚旬?huà)畫(huà)作為我的一種愛(ài)好，作為一種放松的途徑。我很警惕自己對(duì)于畫(huà)畫(huà)這件事情有所追求，因?yàn)橐坏┯兴非?，就很容易陷入“好還是不好”的困境當(dāng)中——你會(huì)開(kāi)始評(píng)判自己的畫(huà)作，并且讓別人評(píng)價(jià)自己的畫(huà)作，進(jìn)入到了有關(guān)繪畫(huà)的價(jià)值和評(píng)判體系當(dāng)中。這就讓畫(huà)畫(huà)變成了一件比較累的事情。

劉欣玥：這或許也是眼前這個(gè)世界的“危險(xiǎn)”所在：當(dāng)我們想認(rèn)真做一件事情時(shí)，總是一不小心就落入某種評(píng)價(jià)體系的陷阱之中。我們現(xiàn)在看似擁有比上一代更豐富多元的資源，但是這些資源很多都是高度標(biāo)準(zhǔn)化的，當(dāng)我們嘗試伸手獲取，總是會(huì)很快被某種現(xiàn)成的評(píng)價(jià)系統(tǒng)裹挾，所以重要的是覺(jué)察，并且嘗試跳出這些四面八方涌來(lái)的圍墻。用茵茵小說(shuō)里的話(huà)來(lái)說(shuō)，就是“無(wú)時(shí)無(wú)刻都能把自己作為一個(gè)感受體”。比起在固化的尺度、僵硬的語(yǔ)詞看世界，多信任自己的目光和感受。矛盾降臨時(shí)，就更要仔仔細(xì)細(xì)看向自己的動(dòng)作，無(wú)論是跳舞，畫(huà)畫(huà)還是寫(xiě)字的動(dòng)作，這都是一件需要反復(fù)練習(xí)的事情。