李洱，中國(guó)先鋒文學(xué)之后重要的代表性作家之一；1966 年生于河南濟(jì)源，1987 年畢業(yè)于上海華東師范大學(xué)；曾在高校任教多年，后為河南省作家協(xié)會(huì)專(zhuān)業(yè)作家， 現(xiàn)任職于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館；著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《花腔》《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》，并出版《李洱作品集》( 八卷)；主要作品被譯為英語(yǔ)、德語(yǔ)、法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、意大利語(yǔ)、韓語(yǔ)等在海外出版；2018 年出版80 萬(wàn)字小說(shuō)《應(yīng)物兄》。

不少朋友現(xiàn)在就喊我“應(yīng)物兄”

張杰：《應(yīng)物兄》這個(gè)名字，很有意思，帶著調(diào)侃，又有點(diǎn)一本正經(jīng)。通讀整部小說(shuō)，我還有一個(gè)感受：字里行間總帶著幽默、反諷的調(diào)子。好像是有一個(gè)上帝視角。我的感受準(zhǔn)確么？

李洱：這部作品的視角比較復(fù)雜，包括有限制的第三人稱(chēng)，也有內(nèi)在的第二人稱(chēng)，還有內(nèi)在的第一人稱(chēng)。好在它沒(méi)有影響讀者的閱讀。你所說(shuō)的“上帝視角”，我只能說(shuō)，它來(lái)自歷史的縱深處，它就在那兒等著你。

張杰：書(shū)中描寫(xiě)了形形色色的人，尤其是知識(shí)人的言談和舉止，非常地道、真切，以致有些人現(xiàn)在就叫您應(yīng)物兄。應(yīng)物兄這個(gè)人物，有你自己本人多少影子？

李洱：確實(shí)有不少人把應(yīng)物兄跟我本人聯(lián)系在一起。不少朋友現(xiàn)在就喊我“應(yīng)物兄”。以前，一些朋友喊我“李花腔”。我只能認(rèn)為，這是朋友間在開(kāi)玩笑。從寫(xiě)作的意義上說(shuō)，如果應(yīng)物兄是我，那么孔繁花和葛任也是我，甚至《應(yīng)物兄》里面的那只“濟(jì)哥”也是我。任何人寫(xiě)作的時(shí)候，他既是他，又不是他。在寫(xiě)作的時(shí)刻，他會(huì)一分為二、一分為三。他既是福樓拜，又是倒霉的包法利先生，還是口含砒霜的包法利夫人，甚至還是捧讀《包法利夫人》的讀者。他帶著自己全部的經(jīng)驗(yàn)坐到寫(xiě)字臺(tái)前，但他的經(jīng)驗(yàn)并不僅僅是他個(gè)人的經(jīng)歷。按休謨的說(shuō)法，經(jīng)驗(yàn)就是活潑的印象。對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，它其實(shí)是想象的綜合；而所謂想象，則是記憶的生長(zhǎng)。這種奇怪的體驗(yàn)，每個(gè)寫(xiě)作的人都有體會(huì)。作家把一個(gè)人寫(xiě)活了，人們常常就會(huì)把這個(gè)人與作家本人的生活聯(lián)系起來(lái)。這是作家的寫(xiě)作給讀者帶來(lái)的幻覺(jué)?！皯?yīng)物兄” 肯定不是我。我寫(xiě)的也不是某種具體的人、具體的高?！，F(xiàn)在，北大的朋友說(shuō)我寫(xiě)的是北大，華東師大的朋友說(shuō)我寫(xiě)的是華東師大，我原來(lái)任職的高校說(shuō)我寫(xiě)的是它。朋友們言之鑿鑿，把我也說(shuō)得一愣一愣的。真的不是，切勿對(duì)號(hào)入座。有朋友說(shuō)，我寫(xiě)的是老家濟(jì)源，但濟(jì)源并沒(méi)有這么一所綜合性大學(xué)。

張杰：《應(yīng)物兄》的中心情節(jié)是濟(jì)州大學(xué)儒學(xué)研究院籌備成立和迎接儒學(xué)大師程濟(jì)世“落葉歸根”，圍繞著濟(jì)大幾位著名老教授：古典文學(xué)研究泰斗喬木、考古專(zhuān)家姚鼐和古希臘哲學(xué)專(zhuān)家何為老太太，還有世界級(jí)儒學(xué)大師、哈佛大學(xué)東亞系教授程濟(jì)世，以及這些大師眾多的門(mén)生、弟子和友人展開(kāi)?！稇?yīng)物兄》最帶勁的是，終于有作家寫(xiě)中國(guó)的當(dāng)下，寫(xiě)當(dāng)下學(xué)院里知識(shí)分子的精神眾生相，而且寫(xiě)得這么好。我看到有人這么描述你：“始終堅(jiān)持知識(shí)分子寫(xiě)作立場(chǎng)”。對(duì)此，你自己是怎么理解的？

李洱：這部小說(shuō)中，學(xué)院知識(shí)分子人數(shù)的比例，只占三成?？隙ú坏剿某?。更多的人，生活在學(xué)院高墻之外。不信你可以挨個(gè)數(shù)一下。更多的人，是學(xué)院外的人。其中有很多人，就是我們的鄰居，就是我們每天需要打交道的人，事實(shí)上這也是很多非學(xué)院知識(shí)分子感興趣的原因之一吧。當(dāng)然我承認(rèn)，我確實(shí)關(guān)心知識(shí)分子問(wèn)題，關(guān)心他們的處境，也比較留意他們頭腦中的風(fēng)暴。我愿意從寫(xiě)作的角度，談知識(shí)分子問(wèn)題。這里只說(shuō)兩點(diǎn)，這也是容易被人忽略的基本常識(shí)：一，任何一個(gè)寫(xiě)作者，即便他是個(gè)農(nóng)民，是個(gè)下崗再就業(yè)的工人，是個(gè)保姆，當(dāng)他坐下來(lái)握筆寫(xiě)東西的時(shí)候，在那個(gè)瞬間，他已經(jīng)脫離開(kāi)了原來(lái)的身份，變成了一個(gè)知識(shí)分子。他在回憶中思考，用語(yǔ)言描述，懷揣著某種道德理想對(duì)事實(shí)進(jìn)行反省式書(shū)寫(xiě)，并發(fā)出訴求。所以，寫(xiě)作可以讓每個(gè)人變成知識(shí)分子。二，中國(guó)新文學(xué)的發(fā)生，就是從寫(xiě)知識(shí)分子開(kāi)始的，是從《狂人日記》開(kāi)始的。事實(shí)上，中國(guó)文學(xué)的每次變革，都是知識(shí)分子寫(xiě)作的變革。了解文學(xué)史的人，對(duì)此都會(huì)有印象。

張杰：在《應(yīng)物兄》里有很多關(guān)于儒學(xué)圈的話題。為什么對(duì)儒學(xué)這么感興趣，以至于要寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)里，而且當(dāng)成很大的一個(gè)主題故事背景？

李洱：儒學(xué)本身就是一種應(yīng)對(duì)世界的學(xué)問(wèn)。《論語(yǔ)》上來(lái)就說(shuō)：“有朋自遠(yuǎn)方來(lái)，不亦樂(lè)乎？”它要應(yīng)對(duì)外來(lái)的人和事。儒學(xué)的核心觀念“仁”這個(gè)字，本意說(shuō)的就是人與人的相處，互愛(ài)、互敬。我們所說(shuō)的“仁義禮智信”，說(shuō)的都是人與世界的相處，對(duì)吧？小說(shuō)里，主人公也必須應(yīng)對(duì)各行各業(yè)的人。這才是一個(gè)儒學(xué)家應(yīng)該干的事情：萬(wàn)千世界一起進(jìn)入他，他不是一個(gè)人，他本身就是一群人，他自上住著千家萬(wàn)戶。他要用自己的方式應(yīng)對(duì)，這就是所謂“應(yīng)物”。他接觸官場(chǎng)、商界、海外、江湖，都是很自然的。對(duì)他來(lái)說(shuō)，江湖之遠(yuǎn)，在此不在遠(yuǎn)方。小說(shuō)也寫(xiě)了自然科學(xué)家、出家人。其實(shí)，只要處于中國(guó)文化這樣一個(gè)大的場(chǎng)域里，這些人、這些物，就是儒家文化的一部分。不過(guò)，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，不能就此認(rèn)定這是一本儒學(xué)小說(shuō)，就像你不能認(rèn)為《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》是寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)文化的小說(shuō)，《安娜·卡列尼娜》是寫(xiě)通奸文化的小說(shuō)。但我們同時(shí)也都知道，一個(gè)中國(guó)人，無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在，無(wú)論對(duì)儒家文化持什么態(tài)度，都無(wú)法脫離與儒家文化的復(fù)雜關(guān)系。我們現(xiàn)在待的這個(gè)會(huì)議室，沙發(fā)的擺放、照片的排列順序，包括綠植的布局，甚至包括天花板的裝飾，都是儒家文化的呈現(xiàn)。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館是個(gè)博物館，你到國(guó)外的博物館一看就知道，它們的差別是很明顯的。在各種各樣的學(xué)術(shù)當(dāng)中，儒學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系最密切。儒學(xué)是入世的，儒學(xué)處理的就是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。在國(guó)內(nèi)，即便你一個(gè)研究西方哲學(xué)的人，即便你是個(gè)女權(quán)主義者，你與儒學(xué)的關(guān)系也是分不開(kāi)的。

張杰：《應(yīng)物兄》容量很大。書(shū)中各色人等紛紛出沒(méi)，僅給予不同篇幅描寫(xiě)和勾勒的鮮明形象就不下七十位。人物遍布商、學(xué)、媒體等。其中有老一代知識(shí)分子，新中國(guó)歷史實(shí)踐的參與者、見(jiàn)證者，也有全球化、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的晚生代學(xué)人。對(duì)于如此眾多的人物，書(shū)中做到了“人人有其性情、氣質(zhì)、形狀、聲口”。其中各種知識(shí)、信息、概念。知與行，儒學(xué)與老莊，美學(xué)范疇的“六藝”“情致”，相當(dāng)繁復(fù)、駁雜。為什么會(huì)這么做？

李洱：在小說(shuō)中，各種知識(shí)相互交叉，錯(cuò)綜復(fù)雜，構(gòu)成繁復(fù)的對(duì)話關(guān)系，萬(wàn)物興焉，各居其位，又地位平等。大狗叫，小狗也要叫。狗咬狗，一嘴毛。你之所以認(rèn)為，《應(yīng)物兄》是百科全書(shū)式的，大概因?yàn)樗婕暗胶芏嘀R(shí)。但你要知道，沒(méi)有一部小說(shuō)不涉及到知識(shí)。知識(shí)就是小說(shuō)的物質(zhì)性，就是小說(shuō)的肌理和細(xì)節(jié)。愈是信息發(fā)達(dá)的時(shí)代，這種小說(shuō)越有其合理性：我們被各種知識(shí)包圍，就像被四面八方的來(lái)風(fēng)吹拂。它們本身即是百科全書(shū)式的。當(dāng)然，我也同意你的說(shuō)法，更多的信息有可能形成信息盲點(diǎn)，但這是小說(shuō)值得承受的代價(jià)之一。小說(shuō)不是辭典，不是知識(shí)的羅列。任何一部現(xiàn)代意義上的小說(shuō)，尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)，不管從哪個(gè)角度說(shuō)，都是古今一體、東西相通、時(shí)空并置、真假難辨，并最終形成一個(gè)多元的共同體。簡(jiǎn)單地說(shuō)，它忠實(shí)于真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)幕布拉開(kāi)，它必定又同時(shí)是夢(mèng)幻、歷史和各種話語(yǔ)的交織。在這里，樸素的道德關(guān)切從未被放棄，夢(mèng)幻般的道德訴求已經(jīng)艱難提出。最終，小說(shuō)敘事與真實(shí)的生活以及生活所置身其中的文化結(jié)構(gòu)及歷史結(jié)構(gòu)之間，形成一種若明若暗的同構(gòu)關(guān)系。其實(shí)，真正的現(xiàn)代小說(shuō)家，無(wú)一不是符號(hào)學(xué)家，他必須熟悉各種文化符號(hào)，必須訓(xùn)練出對(duì)文化結(jié)構(gòu)和歷史結(jié)構(gòu)的直覺(jué)。作為一種敘事話語(yǔ)的小說(shuō)，這個(gè)時(shí)候，怎么能夠離開(kāi)各種各樣的知識(shí)。所以，我傾向于認(rèn)為，小說(shuō)家的準(zhǔn)備工作和案頭工作，在這個(gè)時(shí)代顯得格外重要。那種靠所謂的才氣寫(xiě)作的時(shí)代，早就過(guò)去了。

寫(xiě)作是與自我的爭(zhēng)論

張杰：在這本小說(shuō)中，有知識(shí)與知識(shí)的博弈、心智與心智的撞擊、觀念與觀念的互否、真理與真理的辯駁。在你看來(lái)，怎樣的人才能稱(chēng)得上知識(shí)分子？

李洱：這有各種各樣定義，簡(jiǎn)單地說(shuō)，首先他有自我意識(shí)，我就是我，另外一種就是他也是我，就是有公共關(guān)懷意識(shí)。他是他，我是我，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)不是知識(shí)分子，我是我是第一步，那么他也是我，這樣的人我認(rèn)為他就是知識(shí)分子。知識(shí)分子確實(shí)要從私人空間進(jìn)入公共空間，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，否則他不叫知識(shí)分子，否則他只是一個(gè)藝人，知識(shí)分子就意味著你要進(jìn)入一個(gè)公共空間，并且在這個(gè)空間里面注入個(gè)人的理解，試圖讓這個(gè)公共空間打上你自己的印記。寫(xiě)作，既是表達(dá)自我，又是與自我的爭(zhēng)論，同時(shí)又必須與一個(gè)更廣大的世界聯(lián)系在一起。

張杰：小說(shuō)《花腔》寫(xiě)的是延安知識(shí)分子，這個(gè)題材還是挺小眾的。

李洱：有些朋友可能忘了，《花腔》的主人公葛任，原名葛仁，也跟儒學(xué)有關(guān)。三四十年代那批知識(shí)分子的生活，我當(dāng)然也很關(guān)心，看了很多史料，魯迅、陳獨(dú)秀、李大釗、瞿秋白，還有西南聯(lián)大那一批人。許多材料有意思極了。比如瞿秋白在游西湖的時(shí)候，第一個(gè)反應(yīng)是漂亮，人間天堂；第二個(gè)反應(yīng)是，應(yīng)該填掉，馬上填掉。為什么要填呢，因?yàn)閲?guó)破家亡，底層人民都在受罪，而我卻在游西湖、看景呢。一種原罪感纏住了他。我想，關(guān)注現(xiàn)代史上的知識(shí)分子，可以發(fā)掘出許多對(duì)今天的現(xiàn)實(shí)依然有效的資源。

張杰：您對(duì)知識(shí)分子精神狀況持續(xù)感興趣的原因何在？

李洱：首先當(dāng)然是因?yàn)槲沂煜に麄?。可以說(shuō)，幾十年來(lái)，我每天都在與這個(gè)人群打交道，某種意義上相當(dāng)于每天都在深入生活。我熟悉他們就像熟悉自己的臉，熟悉自己的心跳。他們的愛(ài)之深、責(zé)之切，他們的歷史感，他們與現(xiàn)實(shí)的摩擦系數(shù)，都與我們的歷史、現(xiàn)實(shí)和未來(lái)有關(guān)。所以，我很自然地要去寫(xiě)他們，帶著揮之不去的感情去寫(xiě)他們。其次，自然也有文學(xué)上的考慮。你知道，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，中國(guó)新文學(xué)就是從寫(xiě)知識(shí)分子開(kāi)始的，比如魯迅的《狂人日記》。寫(xiě)知識(shí)分子其實(shí)是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)重要傳統(tǒng)。我自認(rèn)為，自己受到這個(gè)傳統(tǒng)的影響。

張杰：在變化如此快速、復(fù)雜而豐富的時(shí)代里，人內(nèi)心的迷茫，其實(shí)是渴望一個(gè)作品，給它一個(gè)形式來(lái)表達(dá)、呈現(xiàn)出來(lái)?！稇?yīng)物兄》得到讀書(shū)界如此熱烈的回應(yīng)，跟它精準(zhǔn)描摹和表達(dá)的是我們當(dāng)下時(shí)代有很大關(guān)系。

李洱：對(duì)于古今中外的所有作家而言，現(xiàn)實(shí)都是難寫(xiě)的。對(duì)于中國(guó)作家而言，現(xiàn)實(shí)肯定是最難寫(xiě)的，因?yàn)樽兓罅?。我有時(shí)候覺(jué)得，要真正理解中國(guó)的變化，人類(lèi)的智力似乎有點(diǎn)跟不上。寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，對(duì)中國(guó)作家構(gòu)成的巨大挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)肯定比曹雪芹當(dāng)年遇到的挑戰(zhàn)大得多，它對(duì)作家的知性能力和敘事能力，提出了極高的要求。我想我這輩子只寫(xiě)三部長(zhǎng)篇，寫(xiě)一部關(guān)于歷史的，就是《花腔》；寫(xiě)一部關(guān)于現(xiàn)實(shí)的，就是這部《應(yīng)物兄》。如果上天眷顧，我希望十年之后我能拿出我的第三部小說(shuō)，關(guān)于未來(lái)的。當(dāng)然，這當(dāng)中我可能會(huì)寫(xiě)些稍短一些的小說(shuō)。這么長(zhǎng)的小說(shuō)，我不會(huì)再寫(xiě)了，也寫(xiě)不動(dòng)了。

《應(yīng)物兄》 作者：李洱 出版社: 人民文學(xué)出版社 出版年: 2018-12

《花腔》 作者: 李洱 出版社: 人民文學(xué)出版社 出版年: 2004-05

再偉大的作家也需要培養(yǎng)

張杰：歷史雖然渺遠(yuǎn)，但終究是隔著時(shí)間的沉淀，容易看清楚，未來(lái)則可以用想象進(jìn)行填補(bǔ)。如果用小說(shuō)的形式來(lái)描摹當(dāng)下，表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，其實(shí)是非常難。文學(xué)評(píng)論家李敬澤曾說(shuō)：“我們每個(gè)人都知道中國(guó)社會(huì)外在發(fā)生的巨大變化，其實(shí)我們每個(gè)人的內(nèi)在生活也發(fā)生了巨大變化，這個(gè)我們常常是意識(shí)不到的。但是有一點(diǎn)是肯定的，我們的小說(shuō)應(yīng)該說(shuō)面對(duì)這樣的時(shí)代、面對(duì)這樣的變化、面對(duì)這個(gè)時(shí)代的人，我們真的可能需要想象一種、需要建構(gòu)一種、需要?jiǎng)?chuàng)造一種小說(shuō)。這就是這個(gè)時(shí)代的小說(shuō)，就是在這個(gè)時(shí)代寫(xiě)人、敘事、講這個(gè)世界的小說(shuō)，這是只有這個(gè)時(shí)代才會(huì)有的小說(shuō)。在這種小說(shuō)里，我們也真能看到這個(gè)時(shí)代，看到這個(gè)時(shí)代中的我們自己?！薄稇?yīng)物兄》中講述的就是當(dāng)下。就您寫(xiě)《應(yīng)物兄》的體驗(yàn)，感受如何？

李洱：我前面已經(jīng)提到了，當(dāng)下是最難寫(xiě)的，尤其對(duì)中國(guó)作家來(lái)說(shuō)。在歐洲，它的變化要小很多，作家的寫(xiě)作相對(duì)起來(lái)要容易一些，因?yàn)橛薪?jīng)驗(yàn)可以借鑒。對(duì)中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，如何表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，很多時(shí)候你只能自己摸索。因?yàn)樽兓欤愕纳钌形闯恋沓瞿撤N形式感，它就過(guò)去了。所有的器物，更新?lián)Q代太快了，它尚未進(jìn)入記憶，就已經(jīng)淘汰了。而賈府門(mén)前的石獅子，是千年不動(dòng)的，它已經(jīng)成為一種穩(wěn)定的心理結(jié)構(gòu)的一部分，你把它呈現(xiàn)出來(lái)就行了。現(xiàn)在，這種便利條件沒(méi)有了。

張杰：一部作品出版后，就不再僅僅屬于作者。讀者可以從不同角度去透視去理解這部小說(shuō)。2018 年12 月出版以來(lái)，《應(yīng)物兄》再度引起各界關(guān)注。它躋身于各家圖書(shū)排行榜，重量級(jí)評(píng)論家紛紛發(fā)表看法。比如在上海舉行的一場(chǎng)研討會(huì)上，來(lái)自上海和江蘇兩地的近三十位評(píng)論家圍繞《應(yīng)物兄》展開(kāi)研討，現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言踴躍，甚至出現(xiàn)了爭(zhēng)搶話筒的情況。有人說(shuō)，這是一部巴爾扎克式的百科全書(shū)，有人將它譬喻為升級(jí)版的《圍城》，有人稱(chēng)其為幾代作家向《紅樓夢(mèng)》致敬的重要收獲。身為作者，看到不同方向的解讀，總體來(lái)說(shuō)，您是怎樣的感受？是不是有的解讀連自己在寫(xiě)作時(shí)也未能預(yù)料到？

李洱：我一直不愿開(kāi)研討會(huì)。國(guó)外的研討會(huì)，作者是不到場(chǎng)的。但愿某一天，國(guó)內(nèi)再開(kāi)研討會(huì)的時(shí)候，人們可以習(xí)慣作者不到場(chǎng)。作者到場(chǎng)，其實(shí)是對(duì)與會(huì)者的不尊重，因?yàn)槟銜?huì)給與會(huì)者造成壓力。其實(shí)作者本人也有壓力。具體到上海的那個(gè)研討會(huì)，是我去上海開(kāi)另一個(gè)會(huì)的時(shí)候，知道有這么個(gè)研討會(huì)在等著我。朋友們的熱情，我實(shí)在無(wú)法拒絕。會(huì)上，聽(tīng)到批評(píng)家指出這部小說(shuō)寫(xiě)作的難度，我能夠感受到他們對(duì)我的同情，對(duì)用漢語(yǔ)寫(xiě)作長(zhǎng)篇小說(shuō)的人的同情。至少到目前為止，很多解讀，包括誤讀，我事先是有預(yù)料的。當(dāng)然，也有些想法，我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有注意到。有些線頭，我寫(xiě)的時(shí)候，沒(méi)有明確的意識(shí)，現(xiàn)在他們幫我挑了出來(lái)，這也增加了我對(duì)小說(shuō)的認(rèn)識(shí)。所以，無(wú)論如何，我要感謝批評(píng)家。

張杰：很多作家出了新書(shū)，總是會(huì)開(kāi)不少新書(shū)發(fā)布會(huì)啊研討會(huì)啊，但你卻很少做這些。為什么會(huì)這樣？

李洱：作家可以對(duì)文學(xué)現(xiàn)象、文化現(xiàn)象說(shuō)話，但不應(yīng)該對(duì)自己的某部作品說(shuō)得太多，因?yàn)檫@會(huì)對(duì)讀者構(gòu)成干擾?！痘ㄇ弧贰妒駱?shù)上結(jié)櫻桃》出版的時(shí)候，我就提醒自己要少說(shuō)活。本質(zhì)上，我是一個(gè)害羞的人。公開(kāi)談?wù)撟约旱淖髌?，總讓我有一種嚴(yán)重的不適感。因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系，我每年要參加多場(chǎng)作品研討會(huì)，但直到今天我仍然很排斥給自己的作品開(kāi)研討會(huì)。當(dāng)年在河南文學(xué)院，我擔(dān)任著文學(xué)院創(chuàng)作部主任一職，說(shuō)白了，就是給大家組織各種研討會(huì)，直到調(diào)離河南，我也沒(méi)有開(kāi)過(guò)研討會(huì)。

張杰：你很多作品都在《收獲》上發(fā)的。包括這次《應(yīng)物兄》的完成，也跟《收獲》雜志主編程永新多次催稿有關(guān)。作家跟編輯的關(guān)系是一段佳話。

李洱：如果沒(méi)有程永新的催促，這篇小說(shuō)何時(shí)完成，真的很難說(shuō)。很多年了，他一直關(guān)心著這篇小說(shuō)的進(jìn)展。從學(xué)習(xí)寫(xiě)作到現(xiàn)在，他對(duì)我?guī)椭醮?。有時(shí)候，一句話兩句話，他就可以點(diǎn)醒我。這樣的編輯，確實(shí)是良師益友。因?yàn)閷?xiě)作時(shí)間拖得太長(zhǎng)，所以看到他，我常常覺(jué)得心中有愧。小說(shuō)發(fā)表之后，他來(lái)北京開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我拿出兩瓶2005 年的茅臺(tái)，陪他和朋友難得喝了一次，以表歉意和感激。

張杰：寫(xiě)《應(yīng)物兄》，從2005 年動(dòng)筆到2018 年底完稿，你寫(xiě)這部小說(shuō)竟用了十三年。其間母親去世，兒子出生。母親病重的兩年半，你頻繁往來(lái)于北京、鄭州和濟(jì)源三地，在病房里有時(shí)也打開(kāi)電腦寫(xiě)幾頁(yè)。2019 年回家，大年三十傍晚，你在母親墳前燒掉一部八十余萬(wàn)字的《應(yīng)物兄》？

李洱：我曾經(jīng)很坦率地承認(rèn)，在寫(xiě)作過(guò)程中有過(guò)一些艱難時(shí)刻，有寫(xiě)作方面的，也有人生遭際方面的。這當(dāng)中出現(xiàn)最痛心的事情，當(dāng)然是母親病逝。你知道，母親的目光常常就是兒子前行的動(dòng)力。我們當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)俗，是大年三十的時(shí)候，要有一個(gè)儀式，去墳地把老人接回家過(guò)年。在母親的墳前，我實(shí)在抑制不住自己的淚水。我燒了一套書(shū)， 告訴母親，我把書(shū)寫(xiě)完了，這也是盡人子之責(zé)吧。

張杰：一個(gè)人能潛心十三年寫(xiě)一部作品，這需要很大的定力。很多人都會(huì)擔(dān)心被遺忘，希望以盡快的速度拿出作品。而你能夠靜下心來(lái)，保持定力，一寫(xiě)十三年，很多人很敬佩。

李洱：寫(xiě)作的時(shí)候，作家通常不會(huì)去考慮外界的評(píng)價(jià)，無(wú)論是好的評(píng)價(jià)，還是不好的評(píng)價(jià)。你唯一要做的，就是按照自己的想法去寫(xiě)，按照人物的發(fā)展邏輯去寫(xiě)。對(duì)我自己而言，我在書(shū)的后記寫(xiě)了，我每天都與書(shū)中人物生活在一起，如影隨形。這當(dāng)中，當(dāng)然也有朋友催促。不過(guò)，我還是盡量按照原有的節(jié)奏去寫(xiě)。當(dāng)然，我承認(rèn)，如果沒(méi)有朋友們的催促，如果不是意識(shí)到它也需要見(jiàn)到它的讀者，這部小說(shuō)可能真的無(wú)法完成。所以，在后記中，我不由得動(dòng)了感情。我說(shuō)，當(dāng)我終于把它帶到讀者面前時(shí)，我心中有安慰，也有感激。

張杰：與一些作家看重創(chuàng)作中的靈感、天才不太一樣，您比較看重知識(shí)，重視訓(xùn)練。這背后有著怎樣的文學(xué)理念？

李洱：我不大相信什么靈感不靈感的。李可染在談到繪畫(huà)的時(shí)候，有一句話，說(shuō)要想畫(huà)好，而且讓別人承認(rèn)你畫(huà)得好，必須滿足四個(gè)條件：天分、勤奮、修養(yǎng)、長(zhǎng)壽。按我的理解，這里面說(shuō)的勤奮和修養(yǎng)，指的就是知識(shí)的積累，其中包括技巧的訓(xùn)練。受過(guò)專(zhuān)業(yè)培訓(xùn)的詩(shī)人、作家，他寫(xiě)的東西都很有道理，同時(shí)還有意外。而天才的作家們，不講道理，很多時(shí)候就寫(xiě)不下去了。有道理的和沒(méi)道理的，我還是傾向于要經(jīng)過(guò)嚴(yán)格專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練的。很多人說(shuō)?？思{是天才，但?？思{和海明威一樣，都經(jīng)過(guò)很?chē)?yán)格的訓(xùn)練，不然寫(xiě)不出那樣的作品。

張杰：現(xiàn)在的作家，基本上都接受過(guò)大學(xué)教育。在系統(tǒng)知識(shí)素養(yǎng)方面，普遍比上一代的作家好。對(duì)于大學(xué)里不負(fù)責(zé)培養(yǎng)出作家的說(shuō)法，你怎么看？

李洱：再偉大的作家也需要培養(yǎng)，偉大的作家也是可以培養(yǎng)的，他也需要閱讀，需要積累。那種野生的文學(xué)，在我看來(lái)已經(jīng)過(guò)去了。野生的、不經(jīng)過(guò)培訓(xùn)、自由生長(zhǎng)的時(shí)代，它已經(jīng)過(guò)去了。比如“五四”的時(shí)候，新詩(shī)剛出來(lái)的時(shí)候，像粉碎“四人幫”后出現(xiàn)的一些詩(shī)歌，那些是野生的，是直抒胸臆的，像傷痕文學(xué)也包括“十七年”文學(xué)里面講述自己經(jīng)歷的作家——這些作家本人大概沒(méi)有經(jīng)過(guò)嚴(yán)格訓(xùn)練，卻從事了寫(xiě)作。我在文學(xué)館工作，接觸到了太多的手稿，都是編輯改過(guò)的。《紅巖》就是改了三分之二, 包括像《青春之歌》等等，都是編輯改出來(lái)的。說(shuō)句實(shí)話，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，它們都不能算是個(gè)人創(chuàng)作。后來(lái)的文學(xué)就是專(zhuān)業(yè)性很強(qiáng)的。一個(gè)作家，他必須要知道文學(xué)發(fā)展到了哪一步，他必須知道基本敘述技巧，而這個(gè)必須經(jīng)過(guò)后天的學(xué)習(xí)。前兩天我在北師大開(kāi)會(huì)，他們說(shuō)中文系出的作家很少，我說(shuō)你們不要哀嘆，外語(yǔ)系出的好翻譯家也很少，好的翻譯家有幾個(gè)出自外語(yǔ)系？有一次，韓少功對(duì)我說(shuō)，好的翻譯家都出自中文系。當(dāng)然，好作家確實(shí)很少出自中文系。但是，中文系也出了好多作家，還是比別的系要多一點(diǎn)吧？不要絕對(duì)。當(dāng)今比較重要的作家，大多是從高校里面出來(lái)的，或者是回高校深造的。僅有的幾個(gè)例外，在青年時(shí)代也有過(guò)在不同文化背景下生活的經(jīng)歷，那其實(shí)也是一種大學(xué)。相對(duì)完整的教育，使寫(xiě)作者知道別人走到了什么地方，可以少做無(wú)用功?，F(xiàn)在躲在山溝里發(fā)明一臺(tái)三輪車(chē)當(dāng)然也很了不起，問(wèn)題是如今連拖拉機(jī)都不準(zhǔn)隨便上街了，跑得更快的航天飛機(jī)已經(jīng)把人送上月球了。

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刊于《青年作家》2019年第07期