當(dāng)詩(shī)歌遇上民謠

　　“為什么說(shuō)詩(shī)人這個(gè)詞如今居然變成一個(gè)不堪的稱(chēng)謂，是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代的詩(shī)，其實(shí)不在這個(gè)時(shí)代所謂詩(shī)人的分行作品里面。不過(guò)詩(shī)也沒(méi)有消失，比如一部分就轉(zhuǎn)移到了流行歌曲里。”張定浩曾在他的作品《既見(jiàn)君子》里寫(xiě)道。

　　他認(rèn)為，詩(shī)有兩個(gè)向度，一個(gè)通向音樂(lè)，一個(gè)通向哲學(xué)。大部分的當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)走的是通向哲學(xué)的路子。

　　“詩(shī)歌是要用耳朵寫(xiě)的，因?yàn)橐皇缀迷?shī)要求被人記住，只有被人記住以后，它才可能慢慢地在你心里面生長(zhǎng)，從而占有你，拓展你。”他說(shuō)。

　　他的詩(shī)歌《我喜愛(ài)一切不徹底的事物》最早在豆瓣受到豆友的喜愛(ài)和推薦，后經(jīng)由北大民謠歌手程璧譜曲發(fā)布，為年輕人傳唱，同名詩(shī)集也于近日出版。北青藝評(píng)和單向空間《單讀》雜志共同邀請(qǐng)?jiān)娙藦埗ê�、音�?lè)人程璧和樂(lè)評(píng)人郭小寒一起談?wù)摗爱?dāng)詩(shī)歌遇上民謠”。

　　郭小寒：先從這首詩(shī)談起，《我喜愛(ài)一切不徹底的事物》，這應(yīng)該是你二十幾歲寫(xiě)的一首詩(shī)吧？當(dāng)時(shí)是在怎么樣情況下寫(xiě)它的？

　　張定浩：這首詩(shī)看起來(lái)這么年輕嗎？

　　郭小寒：沒(méi)有嗎？

　　張定浩：其實(shí)就是去年三四月份寫(xiě)的吧，為什么你會(huì)覺(jué)得很年輕呢？

　　郭小寒：就覺(jué)得其中有好多細(xì)節(jié)是挺任性的。

　　張定浩：如果年輕一點(diǎn)，如果二十歲，我可能不太會(huì)說(shuō)“喜愛(ài)不徹底”這樣的話(huà)吧。《西洲曲》中有這樣一句，“置蓮懷袖中，蓮心徹底紅”，我以前讀到時(shí)，會(huì)覺(jué)得特別感動(dòng)，而這種“徹底”的激情，我猜一定是很年輕的時(shí)候才會(huì)有的共鳴。而我現(xiàn)在已經(jīng)快四十歲了，就會(huì)是另外一種感覺(jué)，是如何面對(duì)種種的“不徹底”。我很喜歡的一位英國(guó)小說(shuō)家格雷厄姆·格林，他在自傳里引過(guò)羅伯特·布朗寧的一首詩(shī)：“我們的興趣在事物危險(xiǎn)的一端 / 誠(chéng)實(shí)的盜賊，軟心腸的殺人犯……”就是這么幾句，寥寥一個(gè)片斷，我很喜歡這詞句里透露出的一種對(duì)人性的理解和理解之后依舊存活的內(nèi)在張力，以及一種搖擺的節(jié)奏感，然后我就按照這樣的結(jié)構(gòu)寫(xiě)了開(kāi)頭幾句。當(dāng)然，寫(xiě)到最后一句其實(shí)也有點(diǎn)意外，因?yàn)槲易约汉芟矚g“沉默”這個(gè)詞。

　　郭小寒：感覺(jué)你也是挺沉默的一個(gè)人，平時(shí)會(huì)把所有的情緒蓄積，寫(xiě)到詩(shī)里或者文章里，是非常冷靜的感覺(jué)。

　　張定浩：不是冷靜吧，是在寫(xiě)作中對(duì)生活的反應(yīng)有點(diǎn)滯后，慢一拍。

　　郭小寒：程璧覺(jué)得呢？

　　程璧：我覺(jué)得他說(shuō)的這種搖擺的節(jié)奏感，包括剛剛說(shuō)的慢一拍的感受性，其實(shí)是一致的。比如他詩(shī)里寫(xiě)到的“細(xì)雨中的日光，春天的冷”，你想下雨的天氣還有點(diǎn)日光灑下來(lái)的時(shí)候，以及春天萬(wàn)物開(kāi)始復(fù)蘇但還有一點(diǎn)微涼的時(shí)候，這種未完成的狀態(tài)，一種狀態(tài)即將變成另一種狀態(tài)的過(guò)渡階段，就好像我們以前水墨畫(huà)里所謂的水墨交融，有點(diǎn)曖昧，有點(diǎn)緩慢，但又是動(dòng)態(tài)的生命本身的狀態(tài)，種種這些，就在他這首詩(shī)里都被抓住了，并且很有畫(huà)面感。還有那句“一生都在半途而廢”，好像做什么事情都做到一半不知道什么樣原因就停止了，但是又永遠(yuǎn)處在對(duì)下一件事情滿(mǎn)懷熱望的狀態(tài)，這樣一個(gè)無(wú)法用語(yǔ)言徹底說(shuō)清楚的狀態(tài)，似乎就是詩(shī)里要表達(dá)的。所以，我在給這首詩(shī)作曲的時(shí)候，也沒(méi)有想過(guò)很絕對(duì)地用什么和弦，或者給他一個(gè)什么調(diào)性，就是不斷地去讀它，然后在彈撥幾個(gè)熟練和弦的過(guò)程中，有一些覺(jué)得對(duì)的旋律出來(lái)，錄下來(lái)，就變成了歌。這也是一個(gè)沒(méi)有徹底追究它要是什么樣子的過(guò)程吧。

　　郭小寒：嗯，有意思。定浩你在詩(shī)里說(shuō)“總是第二樂(lè)章”，我很好奇這第二樂(lè)章是什么樣的樂(lè)章？

　　張定浩：我自己喜歡聽(tīng)古典音樂(lè)。古典音樂(lè)作品比如交響樂(lè)或協(xié)奏曲中的第二樂(lè)章大多數(shù)都是柔板或者是慢板，我會(huì)很喜歡那樣的一個(gè)狀態(tài)，音樂(lè)剛剛開(kāi)始，音樂(lè)在向上行進(jìn)，緩慢而從容。

　　程璧：這就是不徹底的事物。第二樂(lè)章確實(shí)像剛才他所說(shuō)，我突然明白了一點(diǎn)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在唱到這句的時(shí)候會(huì)有湖水波瀾之感，而后面有一句是“靜止多年的水，輕輕晃動(dòng)成冰”，慢慢地這波瀾開(kāi)始有了變化，就是他說(shuō)的第二樂(lè)章的那種感覺(jué)。

　　郭小寒：程璧你是什么時(shí)候開(kāi)始接觸詩(shī)的？

　　程璧：最早小時(shí)候接觸的是古詩(shī)，多是格律詩(shī)，后來(lái)慢慢長(zhǎng)大，開(kāi)始喜歡現(xiàn)代自由體詩(shī)。后來(lái)更頻繁地去讀詩(shī)，是在東京工作的時(shí)候，那時(shí)候認(rèn)識(shí)一位詩(shī)人朋友叫做田原，他也在日本，推薦給我很多很好的詩(shī)作，像谷川俊太郎的，像北島的，就這樣又慢慢引申到更多的現(xiàn)代詩(shī)人。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，讀詩(shī)不是有壓力的一件事，是我真的喜歡才會(huì)去讀，而不是為了什么去讀。有一種說(shuō)法，認(rèn)為詩(shī)有兩種，一種寫(xiě)出來(lái)的，一種長(zhǎng)出來(lái)的，我可能更喜歡“長(zhǎng)出來(lái)”的那種吧，比較即興。

　　郭小寒：其實(shí)歌也可以分出這兩種，寫(xiě)出來(lái)的和長(zhǎng)出來(lái)的。所有的創(chuàng)作，似乎都有寫(xiě)出來(lái)和長(zhǎng)出來(lái)這兩種方式。我昨天晚上看野孩子的演出非常震撼，他們所有的歌感覺(jué)都是在土里長(zhǎng)出來(lái)的，埋了好多年，經(jīng)歷各種風(fēng)霜，干旱，然后青黃不接，才長(zhǎng)出來(lái)那么一點(diǎn)點(diǎn)，那種感覺(jué)讓你覺(jué)得好的藝術(shù)實(shí)在是最珍貴的東西。定浩你寫(xiě)這首詩(shī)時(shí)候是怎樣的感覺(jué)？

　　張定浩：我很贊同剛才兩位所說(shuō)的生長(zhǎng)。我就想補(bǔ)充一點(diǎn)，就是在寫(xiě)詩(shī)過(guò)程中的這個(gè)生長(zhǎng)，更直接具體的，會(huì)是詞和詞的生長(zhǎng)，是讓那些字，讓那些漢字和詞語(yǔ)自己去生長(zhǎng)。寫(xiě)一首詩(shī)，不是說(shuō)你要寫(xiě)什么什么，而是先要你把自己放下，讓你去聽(tīng)那些詞的聲音，去聽(tīng)那些漢字能發(fā)出什么樣的聲音，讓那些來(lái)自漢字的聲音支配你，而不是你支配這些漢字，進(jìn)而，讓語(yǔ)言支配你而不是你支配語(yǔ)言。我覺(jué)得寫(xiě)一首詩(shī)的過(guò)程，就是慢慢聽(tīng)那些字詞怎么樣發(fā)揮自己的聲音，怎么樣在里面進(jìn)行調(diào)配，在這個(gè)過(guò)程中一個(gè)詩(shī)人又如何把自己一點(diǎn)點(diǎn)放進(jìn)去，種種這些，是非常吸引我的地方。

　　郭小寒：我不能明確表達(dá)我的意思，但我還想跟你探討一下。你說(shuō)一個(gè)詩(shī)人要把自己放下，但我看你的詩(shī)集，一看就是你的，你可能放下了，別人恰恰同時(shí)就看到了你。包括我看你之前的文章，我覺(jué)得你用的每一個(gè)詞都準(zhǔn)確。這種準(zhǔn)確，是靠生長(zhǎng)還是靠訓(xùn)練？

　　張定浩：這就是一個(gè)有意思的悖論。奧登有幾句詩(shī)，他說(shuō)“感謝格律的存在，它教我們?nèi)�思而后行，擺脫自我的束縛”，這是什么意思呢，就是說(shuō)束縛無(wú)處不在，當(dāng)你覺(jué)得擺脫格律這種外在束縛的時(shí)候，其實(shí)你不自覺(jué)地就會(huì)陷入一個(gè)習(xí)慣和成見(jiàn)的束縛，或者說(shuō)，一個(gè)舊的自我的內(nèi)在束縛。對(duì)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，格律從一面看是束縛，從另一面看，就是擊破自我束縛的武器。比如說(shuō)，一個(gè)寫(xiě)詩(shī)者也許本來(lái)就隨手會(huì)使用一個(gè)熟極而流的俗詞，但因?yàn)轫嵞_和節(jié)奏的需要，在某個(gè)時(shí)刻，他會(huì)被迫努力去找一個(gè)新詞，而這種尋找新詞的過(guò)程，其實(shí)就是自我拓展的過(guò)程。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，經(jīng)常有讀者在轉(zhuǎn)我那首詩(shī)的時(shí)候，把“一生懷抱熱望”，寫(xiě)成或讀成“一生懷抱希望”，這種誤讀，其實(shí)就是一種對(duì)于熟詞的脫口而出。但對(duì)我來(lái)講，“希望”這個(gè)詞是一個(gè)平聲一個(gè)仄聲，而“熱望”是兩個(gè)仄聲，而我需要有這樣的兩個(gè)仄聲的重音在這句詩(shī)的最后。這是在聲音上面的很小的差別，對(duì)普通讀者而言可以忽略不計(jì)，但這樣細(xì)小的地方，或許正是一個(gè)寫(xiě)作者首先需要關(guān)心的地方。

　　郭小寒：說(shuō)得好。那么，你是在有意地訓(xùn)練自己的這種準(zhǔn)確嗎？

　　張定浩：我想找到漢語(yǔ)本身的聲音。在未有文字之前，人們已經(jīng)開(kāi)始通過(guò)聲音交流了。過(guò)去《說(shuō)文解字》有兩種解法，一種是形訓(xùn)，一種就是音訓(xùn)。章太炎就很講究音訓(xùn)，他講，“凡聲相近的，義也相近，譬如‘天，顛也’。人身最高部是顛，天也是最高部，所以音義也相近。”我們現(xiàn)在對(duì)這方面有一點(diǎn)點(diǎn)的隔膜，因?yàn)楝F(xiàn)在很多字的讀音已不是古音了。但我覺(jué)得這方面很有意思，就是在音韻相連的背后，還有實(shí)實(shí)在在的意義的相連，這樣一想，所謂韻腳就不再是浮華的修辭了，而是可以落到實(shí)處。我們可以相信聲音本身是有力量和信息的。

　　郭小寒：我們現(xiàn)在有很多播客，也是一直在強(qiáng)調(diào)聲音的美學(xué)以及聲音的重要性，包括現(xiàn)在手機(jī)聽(tīng)歌什么的，感覺(jué)聲音離我們?cè)絹?lái)越近了。漢民族之前很長(zhǎng)時(shí)間似乎不太會(huì)使用自己的身體以及耳朵，我覺(jué)得現(xiàn)在這些東西稍微有一點(diǎn)改觀。

　　程璧：我也很贊成用耳朵創(chuàng)作。我彈吉他的時(shí)候聽(tīng)到了某個(gè)和弦，順著這個(gè)和弦感覺(jué)是對(duì)的，沒(méi)有想任何樂(lè)理的東西，就是那一瞬間的聽(tīng)覺(jué)，有一種情緒出來(lái)，我很重視這個(gè)，所以很能理解定浩剛剛說(shuō)的意思。經(jīng)常有學(xué)吉他的朋友和我交流，他們說(shuō)開(kāi)始學(xué)吉他的時(shí)候老師告訴他們一定要把基礎(chǔ)技術(shù)弄扎實(shí)，但是有些人真的是耐不住性子，就很容易半途而廢。他們會(huì)問(wèn)我，你當(dāng)時(shí)怎么堅(jiān)持過(guò)來(lái)的，我說(shuō)老師也那樣告訴我了，但我覺(jué)得自己注意力更多在技術(shù)之外的其他部分，我只是通過(guò)吉他找到了很多自由的音樂(lè)空間，我就

　　往那個(gè)方向走了，就沒(méi)有糾纏在吉他本身的彈奏上。

　　張定浩：我覺(jué)得如果說(shuō)到藝術(shù)領(lǐng)域的技術(shù)，最糟糕的并非“不會(huì)”，而是比較慣熟的“會(huì)”，這就是習(xí)氣。我認(rèn)識(shí)不少好的畫(huà)家和書(shū)法家，都認(rèn)為未經(jīng)訓(xùn)練的小孩子的畫(huà)和字是最好的，因?yàn)闆](méi)有習(xí)氣，但這些小孩子，一旦稍微長(zhǎng)大一點(diǎn)，經(jīng)受某些專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練，幾年之后就平庸無(wú)奇了。在藝術(shù)和技術(shù)之間，在直覺(jué)和訓(xùn)練之間的種種悖論，我覺(jué)得正是藝術(shù)神秘的地方。

　　郭小寒：是的。我聽(tīng)民謠聽(tīng)得比較多，比你們聽(tīng)得更多，就覺(jué)得程璧的音樂(lè)會(huì)打動(dòng)我，讓我碰到最不一樣的一個(gè)東西，跟我以往所有遇到的民謠都不一樣。她用非常簡(jiǎn)單而準(zhǔn)確的東西去描繪了一個(gè)很有色彩、很有場(chǎng)景感的日常情境。音樂(lè)在她不僅僅是音樂(lè)，就是一種美學(xué)方式。我聽(tīng)她唱歌，會(huì)覺(jué)得她可能寫(xiě)文字也不錯(cuò)，她買(mǎi)的衣服也會(huì)挺好看的，就是那種感覺(jué)，是這個(gè)人就應(yīng)當(dāng)在這樣的一個(gè)感覺(jué)和節(jié)奏里面。比如今天我看到張定浩，也覺(jué)得他應(yīng)該長(zhǎng)這樣，應(yīng)該在這樣氣場(chǎng)里，聽(tīng)古典音樂(lè)，不太善言談，講起話(huà)來(lái)各種引經(jīng)據(jù)典。每個(gè)人都長(zhǎng)得很像他自己，這其實(shí)不是一個(gè)很容易做到的事。

　　張定浩：我之前沒(méi)在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)過(guò)程璧唱歌，昨天第一次去現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)，尤其和其他現(xiàn)場(chǎng)民謠歌手相比，確實(shí)感覺(jué)不太一樣。你剛剛說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題，我想是否可以表達(dá)成這個(gè)意思，就是說(shuō)，不是她在唱歌，不是她在主動(dòng)地去表現(xiàn)或表演一首歌，而是某種音樂(lè)通過(guò)她釋放出來(lái)，她在那一刻成為一個(gè)載體，通過(guò)她，那種音樂(lè)自然呈現(xiàn)出來(lái)。

　　郭小寒：像一個(gè)平臺(tái)，美學(xué)平臺(tái)。

　　程璧：昨天一起演的是趙照，也是我很喜歡的民謠歌手，那首《當(dāng)你老了》大家都知道。

　　郭小寒：他也在用民謠來(lái)唱詩(shī)，定浩現(xiàn)場(chǎng)有聽(tīng)到他唱《當(dāng)你老了》這首歌嗎？

　　張定浩：聽(tīng)到了。包括之前還聽(tīng)到一首《聲律啟蒙》。說(shuō)到這里，我個(gè)人覺(jué)得，民謠跟其他音樂(lè)形式不太一樣的地方，在于民謠就是國(guó)風(fēng)，它在音樂(lè)創(chuàng)造之外，更強(qiáng)調(diào)基于歌詞的文學(xué)表達(dá)之上的某種普遍性。民謠中的歌詞比重特別大，而它更多情況下不是表達(dá)創(chuàng)作者的個(gè)人獨(dú)特情緒，而是幫助所有普通人表達(dá)他們心里面無(wú)法自己表達(dá)的共通情緒，普遍性的悲傷和歡樂(lè)。這可能也是民謠能夠打動(dòng)無(wú)數(shù)人的魅力所在。

　　郭小寒：能舉個(gè)例子嗎？比方說(shuō)，你曾經(jīng)被哪一首民謠中的文學(xué)表達(dá)所打動(dòng)？

　　張定浩：這個(gè)太多了，就隨便舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子吧。鮑勃·迪倫《答案在風(fēng)中飄》里面有一句歌詞，“一個(gè)人應(yīng)該走多少的路，才能夠成為一個(gè)人。”我聽(tīng)到這句歌詞，就想到《論語(yǔ)》里面也講過(guò)子路怎么樣向孔子詢(xún)問(wèn)如何“成人”，就是怎么樣能夠成為一個(gè)人。一個(gè)人，是慢慢成為的，你慢慢地抵達(dá)你想成為的那個(gè)人。我覺(jué)得，所有的人都是一樣的，都是善和惡的混合體。而最后，將一個(gè)人和另外一個(gè)人區(qū)分開(kāi)的地方，是他們對(duì)自我的不同要求，這個(gè)人想成為這樣的人，而那個(gè)人想成為那樣的人。

　　程璧：但也有一種說(shuō)法，就是說(shuō)你自己是棵蘋(píng)果樹(shù)你就會(huì)結(jié)出蘋(píng)果來(lái)，不要憧憬結(jié)出橘子。這種清晰的認(rèn)識(shí)，和你說(shuō)的這種慢慢抵達(dá)，慢慢成為，有什么矛盾嗎？

　　張定浩：首先，一個(gè)人應(yīng)該尊重自己的性情，認(rèn)識(shí)你自己；其次，認(rèn)識(shí)自己并非一蹴而就，而是一個(gè)貫穿一生的過(guò)程。你20歲的時(shí)候認(rèn)識(shí)到自己是蘋(píng)果樹(shù)，但未必這就是你的終極認(rèn)識(shí)，萬(wàn)一你30歲的時(shí)候覺(jué)得自己是橘子樹(shù)，那該怎么辦？我覺(jué)得在這樣的過(guò)程中，最重要的是誠(chéng)實(shí)，誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己的性情，哪怕是矛盾的性情。而基于誠(chéng)實(shí)之后的矛盾和糾結(jié)，或許也正是我們每個(gè)人需要獨(dú)自面對(duì)的。

　　郭小寒：嗯，我覺(jué)得還有另外一個(gè)意思。就是你在這樣的過(guò)程中會(huì)遇到誰(shuí)，這也非常重要。你是蘋(píng)果樹(shù)，但只有你碰到另外一棵蘋(píng)果樹(shù)的時(shí)候你才能確定自己可能是蘋(píng)果樹(shù)，或者當(dāng)你碰到一棵橘子樹(shù)的時(shí)候才明白，哦，我原來(lái)是蘋(píng)果樹(shù)。比如說(shuō)，我遇到小河，遇到野孩子，等等，這應(yīng)該是我在2009年、2010年的時(shí)候遇到他們，他們不僅僅是民謠歌手，他們有他們自己的世界觀、創(chuàng)作觀和生活理念，我都非常認(rèn)同。你看我現(xiàn)在穿衣服基本就是小河同款，我們都喜歡穿花毛衣，都喜歡戴亂七八糟的帽子。這種感覺(jué)，就好比是我遇到了蘋(píng)果樹(shù)才知道自己是蘋(píng)果樹(shù)。

　　程璧：小寒剛才說(shuō)遇到蘋(píng)果樹(shù)知道了自己是蘋(píng)果樹(shù)，我深有同感。我自己是山東人，高考大省嘛，爸媽對(duì)于文化課重視超過(guò)一切，雖然我小時(shí)候喜歡藝術(shù)，參加很多校園文藝活動(dòng)，但是自己也知道文化課是最重要的，那時(shí)候的意識(shí)，其實(shí)不是自我意識(shí)，而是被灌輸?shù)囊庾R(shí)，所以我很認(rèn)真地去考試去上課，直到讀到理想的大學(xué)，然后我就開(kāi)始想，那下一步呢？我要成為什么樣的人？那時(shí)候，正好有很好的交換機(jī)會(huì)，我就去到東京，見(jiàn)到我兩個(gè)直到現(xiàn)在關(guān)系都特別好的朋友，他們是在公司上班的職員。我到他們家里玩，其中有一位就拿出一把古典吉他來(lái)彈。很多采訪會(huì)問(wèn)我是什么時(shí)候開(kāi)始學(xué)吉他的，我說(shuō)就是在那一刻我決定要學(xué)的。因?yàn)槲彝蝗话l(fā)現(xiàn)這個(gè)樂(lè)器的聲音原來(lái)這么好聽(tīng)，很溫暖，從低音到高音又那么有豐富的層次感，而且就是這樣一個(gè)普通上班的人，又可以把琴?gòu)椷@么好。我那一刻覺(jué)得好慚愧，很愧對(duì)自己的內(nèi)心，我一直以來(lái)就沒(méi)有去認(rèn)真地學(xué)習(xí)過(guò)自己最喜愛(ài)的東西，而是一直在學(xué)習(xí)被大家認(rèn)為是最中規(guī)中矩的東西。所以，我第二天就去買(mǎi)了一把古典吉他，然后就走上了音樂(lè)這條不歸路。

　　張定浩：這就是過(guò)去人所謂的師友。好的老師和朋友，雖然有差別，但都可以幫助我們認(rèn)識(shí)自己。