武漢大學(xué)資深教授於可訓(xùn)自2020年實(shí)行“衰年變法”，短短幾年間，小說(shuō)創(chuàng)作成績(jī)斐然，成為“教授作家”的重要代表。事實(shí)上，於可訓(xùn)并不是突然寫(xiě)小說(shuō)的，不存在轉(zhuǎn)型問(wèn)題，而是重拾文學(xué)夢(mèng)、重回文學(xué)場(chǎng)。他具備豐厚充沛的生活閱歷與積淀，尊崇內(nèi)心所往，看重肉身經(jīng)驗(yàn)，按照中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的筆法，以史傳、傳奇、筆記等形式，寫(xiě)出一個(gè)個(gè)普通人的人情悲歡與世道傳奇，構(gòu)建屬于自己的想象空間。

與談人：

於可訓(xùn)（作家、武漢大學(xué)人文社科教授）

陳智富（武漢市文聯(lián)簽約評(píng)論家、武漢市文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)理事）

寫(xiě)出獨(dú)特的肉身經(jīng)驗(yàn)與感覺(jué)

陳智富：於老師，您近年來(lái)在《人民文學(xué)》《長(zhǎng)江文藝》《芳草》《山花》等雜志發(fā)表中短篇小說(shuō)，出版小說(shuō)集《鄉(xiāng)野傳奇集》《才女夏媧》《魚(yú)廬記》《祝先生的愛(ài)情》《漁人故事集》等，《漁人故事集》在武漢書(shū)展期間入選2025“長(zhǎng)江好書(shū)”。請(qǐng)問(wèn)您最早的小說(shuō)創(chuàng)作是在武漢大學(xué)畢業(yè)不久發(fā)表的短篇小說(shuō)《殘雪飄飄的春夜》嗎？

於可訓(xùn)：《殘雪飄飄的春夜》是我在大學(xué)學(xué)習(xí)期間的作品，源于一個(gè)真實(shí)的故事。我在工廠工作時(shí)，有一個(gè)幼年喪母的漂亮能干的女同事，經(jīng)人介紹與一個(gè)大學(xué)生技術(shù)員結(jié)婚，她后來(lái)發(fā)現(xiàn)丈夫另有所愛(ài)，就上吊自殺了。這篇小說(shuō)跟社會(huì)化傷痕沒(méi)關(guān)系，如果歸結(jié)為封建的余毒也很勉強(qiáng)，純粹是出于個(gè)人的情感遭遇。一個(gè)條件本來(lái)不錯(cuò)的女孩自尋短見(jiàn)，讓人禁不住感嘆唏噓。文學(xué)最永恒的東西是人情人性，至于政治、社會(huì)、宗教、道德等因素，只有跟人生故事與人的情感水乳交融，才有長(zhǎng)久生命力。

陳智富：您的不少小說(shuō)聚焦上世紀(jì)五六十年代的黃梅鄉(xiāng)村生活，以永恒的人情人性作為底色，體現(xiàn)一種古樸純凈的古典主義美學(xué)。請(qǐng)您談?wù)剬?duì)鄉(xiāng)土小說(shuō)的思考。

於可訓(xùn)：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的思考，只有一點(diǎn)大略的印象。20世紀(jì)20年代，魯迅說(shuō)的“早期鄉(xiāng)土小說(shuō)”，是從僑居都市的知識(shí)青年的特定角度，用啟蒙的眼光來(lái)寫(xiě)鄉(xiāng)土的蠻風(fēng)陋俗，把鄉(xiāng)村當(dāng)成陳舊落后野蠻的他者對(duì)象予以審視。20世紀(jì)30、40年代解放區(qū)與新中國(guó)成立初期的農(nóng)村題材小說(shuō)是“反映現(xiàn)實(shí)”的。新時(shí)期以來(lái)的鄉(xiāng)土文學(xué)，有一部分是反映現(xiàn)實(shí)變革的，有一部分是對(duì)鄉(xiāng)土的想象，不同時(shí)代的鄉(xiāng)土，在發(fā)生變化，不同時(shí)代的鄉(xiāng)土文學(xué)，也不全是一樣。

以我的鄉(xiāng)村生活經(jīng)歷，我覺(jué)得1958年是中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的一個(gè)分水嶺。此前，雖然經(jīng)歷過(guò)農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)，但舊的農(nóng)耕社會(huì)形態(tài)還有所保留。1958年以后，農(nóng)村社會(huì)發(fā)生了很大變化，舊的農(nóng)耕社會(huì)的殘余逐漸消失殆盡，生產(chǎn)方式和生活習(xí)俗也隨之發(fā)生改變，我?guī)啄旰缶碗x開(kāi)了家鄉(xiāng)，對(duì)后來(lái)的變化沒(méi)有太多的經(jīng)歷，也沒(méi)有太深的體驗(yàn)，所以不像以前的鄉(xiāng)村生活那樣容易進(jìn)入我的創(chuàng)作視野。一個(gè)作家只屬于一個(gè)時(shí)代，在理論上是可以跟上時(shí)代的，但感覺(jué)上卻很難。我筆下的鄉(xiāng)土大多是1958年以前的鄉(xiāng)土，或正在經(jīng)歷急劇變動(dòng)的1958年的鄉(xiāng)土，因?yàn)槟且欢梧l(xiāng)土經(jīng)歷，對(duì)我來(lái)說(shuō)，可謂刻骨銘心，所以寫(xiě)起來(lái)也便得心應(yīng)手。

在寫(xiě)作手法上，我不是編撰一個(gè)情節(jié)完整的故事去反映鄉(xiāng)村生活，而是把鄉(xiāng)村生活切成碎片，拼接到一個(gè)或幾個(gè)人物身上，用他們的人生經(jīng)歷和命運(yùn)變化，來(lái)顯示鄉(xiāng)村生活的樣態(tài)，為此，我特別注意選擇那些最能反映一個(gè)時(shí)期的鄉(xiāng)村生活，而我自己又最有感覺(jué)的生活細(xì)節(jié)，去“拼裝”這些人物，讓這些人物帶著這些具體而微、可感可觸的細(xì)節(jié)去顯現(xiàn)一個(gè)時(shí)期鄉(xiāng)村生活的情趣和色彩。

陳智富：我注意到你選擇的這些細(xì)節(jié)都很帶傳奇性，但這種傳奇性又不是作古作怪，而是注重感覺(jué)和經(jīng)驗(yàn)，能談?wù)勥@方面的想法嗎？

於可訓(xùn)：小說(shuō)當(dāng)然講究傳奇，中國(guó)小說(shuō)尤其如此，古人所謂無(wú)奇不傳，無(wú)傳不奇，就是這個(gè)意思。寫(xiě)俠客義士講傳奇，寫(xiě)普通的人生故事，也講傳奇。傳奇性不完全指故事的離奇，還在于一種獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)與感覺(jué)。共同的經(jīng)驗(yàn)與感覺(jué)，不具備傳奇性，獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)和感覺(jué)，才帶有傳奇色彩。我寫(xiě)過(guò)很多這種傳奇的經(jīng)驗(yàn)和感覺(jué)，我覺(jué)得它要比一個(gè)傳奇的故事，更能打動(dòng)人。

陳智富：寫(xiě)作與生活有巨大關(guān)聯(lián)。當(dāng)今時(shí)代，普通人的生活呈現(xiàn)高度同質(zhì)化的特征，作家如何面對(duì)并克服這個(gè)問(wèn)題？

於可訓(xùn)：你所謂的同質(zhì)化的生活，大概是說(shuō)大家吃的喝的穿的用的都差不多吧，那是這個(gè)同質(zhì)化的時(shí)代使然，你想想看，所有的東西都是批量生產(chǎn)，除了一些形式和細(xì)節(jié)上的差異，本質(zhì)上都是一樣的，這樣的社會(huì)供給，要想不同質(zhì)也難，問(wèn)題是，這種同質(zhì)化的生活，也讓人的思想感情和心理人格，乃至個(gè)性氣質(zhì)，也漸趨同質(zhì)化，在這樣同質(zhì)化的時(shí)代，要想找到有獨(dú)特個(gè)性的東西，很難，而文學(xué)要表現(xiàn)的，恰恰就是這點(diǎn)個(gè)體的獨(dú)特性，獨(dú)特的形象，獨(dú)特的思想，獨(dú)特的情感，獨(dú)特的思想情感的表達(dá)方式，這種獨(dú)特性已經(jīng)不能靠這種同質(zhì)化的生活提供給你，只能靠你對(duì)這種同質(zhì)化的生活有獨(dú)特的觀察和體驗(yàn)，所以，今天的作家一方面要對(duì)這種同質(zhì)化的生活保持警惕和距離，另一方面又要從中捕捉那些令人感動(dòng)、引人思索的細(xì)節(jié)和瞬間，在這樣的時(shí)代，作家的感覺(jué)、體悟和肉身經(jīng)驗(yàn)就顯得尤為重要。

追求有情味的表達(dá)與雅俗共賞的效果

陳智富：您的小說(shuō)有知識(shí)分子與民間的雙重立場(chǎng)，妥帖相融，給人雅俗共賞的閱讀體驗(yàn)。您更在意哪種寫(xiě)作立場(chǎng)？

於可訓(xùn)：我不太喜歡說(shuō)知識(shí)分子立場(chǎng)和民間立場(chǎng)，我也不知道什么叫知識(shí)分子立場(chǎng)，什么叫民間立場(chǎng)， 作家的立場(chǎng)是統(tǒng)一的，只是在寫(xiě)作當(dāng)中，針對(duì)不同的題材，看問(wèn)題的角度有所不同罷了，我寫(xiě)鄉(xiāng)土題材，民間故事，不一定就是民間立場(chǎng)，同樣，我寫(xiě)校園題材，知識(shí)分子，也不一定就是知識(shí)分子立場(chǎng)，無(wú)論是針對(duì)什么寫(xiě)作對(duì)象，我看人看事的態(tài)度，都是一樣的，我寫(xiě)了許多鄉(xiāng)土人物，寫(xiě)他們活潑的生命，傳奇的人生，是因?yàn)槲覟檫@生命的活力所震撼，為這人生的傳奇所感動(dòng)，我也寫(xiě)了許多知識(shí)人，寫(xiě)他們精神困境和人生的困境，也是有感于各種內(nèi)外的教條和環(huán)境，壓抑了他們活潑的生命，扭曲了他們的人生，想法都是一樣的，立場(chǎng)也沒(méi)有什么不同。

陳智富：您的筆觸聚焦當(dāng)下，寫(xiě)了《護(hù)工老陳》《才女夏媧》《移民監(jiān)》等現(xiàn)實(shí)主義作品。其中，《移民監(jiān)》題材很新穎，具有全球化視野，退休后移居海外的老曹沉迷于二手店淘貨日用器物，老李在家里掛廳長(zhǎng)辦公室的牌子，這對(duì)親家最后都選擇做義工。故事一針見(jiàn)血地點(diǎn)出海外移民在無(wú)聊中尋求寄托的虛空，帶有人生的某種隱喻。

於可訓(xùn)：我寫(xiě)《移民監(jiān)》是源于這些年我在海外的生活經(jīng)歷，也沒(méi)有什么全球視野，只不過(guò)是讓國(guó)人換了一個(gè)地方，讓他們?cè)诋悋?guó)他鄉(xiāng)顯示他們的作派，顯現(xiàn)他們的性情，就像演員換了一個(gè)舞臺(tái)表演一樣。排遣無(wú)聊，在無(wú)聊中尋找寄托，是這群移居海外的退休老人的生活常態(tài)，我寫(xiě)了他們以種種“無(wú)聊之事”排遣退居生涯的故事，其中當(dāng)然也有你說(shuō)的一點(diǎn)人生的隱喻，讓你自由活動(dòng)又稱(chēng)之為“監(jiān)”，豈不也是某種人生境況。

陳智富：您的《少年行》《男孩勝利漂流記》《魚(yú)得水變身記》《龜話》《龜箴》《龜證》等作品都是典型的傳奇化的兒童小說(shuō)，表現(xiàn)了獨(dú)特的童真童趣，別有意趣。您怎么想到寫(xiě)這類(lèi)兒童小說(shuō)？

於可訓(xùn)：我的這些小說(shuō)不能都稱(chēng)為兒童小說(shuō)，但都有我兒童和少年時(shí)代生活的影子，有些人物也實(shí)有其人?！遏~(yú)得水變身記》是因?yàn)橛腥思s我寫(xiě)一部能做繪本的童書(shū)，我就嘗試著寫(xiě)了。小說(shuō)開(kāi)篇寫(xiě)魚(yú)得水去魚(yú)廬摸魚(yú)，頭被卡住了，進(jìn)退兩難，就是我小時(shí)候的經(jīng)歷。寫(xiě)的時(shí)候想，既然卡住了，出不來(lái)，又不能讓他死了，那就讓他變身吧，也變成一條魚(yú)，改名叫魚(yú)自游，后面的故事就出來(lái)了?！赌泻倮饔洝罚俏易龅囊粋€(gè)試驗(yàn)，我要試驗(yàn)一下，只有一個(gè)人物的小說(shuō)怎么寫(xiě)，我剝?nèi)チ嗽里w坐花缸漂流有鷹鳥(niǎo)護(hù)持的傳說(shuō)中那層神秘的面紗，把它改成一種合乎情理的自然現(xiàn)象。勝利帶著一個(gè)撿來(lái)的小妹坐木桶漂流，隨手撈些枯枝搭建一個(gè)涼棚，鳥(niǎo)兒見(jiàn)了，落到棚子上歇腳是很自然的，不是什么神異現(xiàn)象。小說(shuō)中寫(xiě)到大水到來(lái)時(shí)，在房頂上棲身，也是我的經(jīng)歷，小時(shí)候發(fā)大水，家人在水頭到來(lái)之前，都爬到房頂上棲身，把家里的炊具掛到屋梁上備用，扎個(gè)草把子用繩子牽著丟到水里，還可以捕到鱔魚(yú)泥鰍，我把這些生活場(chǎng)景寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)里，推進(jìn)了小說(shuō)的情節(jié)，也豐富了小說(shuō)的內(nèi)容。

《龜話》《龜箴》《龜證》也是我的一個(gè)試驗(yàn)，我想試試取材于歷史的小說(shuō)，在真實(shí)地再現(xiàn)歷史之外的另類(lèi)寫(xiě)法，《龜話》是借一個(gè)小烏龜?shù)目谖?，?xiě)太白湖的滄桑變遷?！洱旙稹穼?xiě)一個(gè)古代寒門(mén)子弟求官的人生境遇。黃梅蔡山一帶出產(chǎn)上色好龜，上古時(shí)是占卜用的貢品，后來(lái)則成了俗玩。一個(gè)書(shū)生到蔡山游玩，巧遇漁民之女，日久生情。漁民贈(zèng)送上等好龜，助書(shū)生到京城求官。書(shū)生得官后在京城停妻另娶，拋棄了漁民之女。我寫(xiě)科舉制度興起之前，寒門(mén)子弟入仕之難，也寫(xiě)一個(gè)讀書(shū)人的無(wú)奈和困境。《龜證》是寫(xiě)古時(shí)候一個(gè)出家人的故事，一般人都說(shuō)，“放下”了世俗的東西，“心無(wú)掛礙”才能出家修行，我想，出家修行的人，倘若有過(guò)不去的門(mén)檻，是否也可以“放下”修行，成就俗緣，而求“心無(wú)掛礙”呢，都是“明心”，都能“見(jiàn)性”，我想用小說(shuō)試一試這種可能。

始終把語(yǔ)言放在首位

陳智富：您的小說(shuō)語(yǔ)言擺脫學(xué)術(shù)腔，呈現(xiàn)雅俗共賞的詩(shī)性氣質(zhì)。您對(duì)小說(shuō)語(yǔ)言有怎樣的要求？

於可訓(xùn)：首先是文從字順，通俗易懂，不寫(xiě)疙疙巴巴的句子，不用冷僻生澀的字詞，盡量把句子寫(xiě)短些，不寫(xiě)繞很多彎子加很多修飾的長(zhǎng)句子。其次是把話說(shuō)到位，把意思寫(xiě)到家，文學(xué)語(yǔ)言也要講準(zhǔn)確性，話說(shuō)到位了，意思寫(xiě)到家了，一語(yǔ)中的，就可以讓人產(chǎn)生聯(lián)想，品出味道，你筆下的形象才能活起來(lái)。

陳智富：您在創(chuàng)作中恰到好處地運(yùn)用黃梅方言，產(chǎn)生獨(dú)特的地域文化韻味。怎么看待方言寫(xiě)作？

於可訓(xùn)：我不主張純粹用方言寫(xiě)作，事實(shí)上也沒(méi)有純粹用方言寫(xiě)的小說(shuō)，因?yàn)楹芏喾窖缘陌l(fā)音是無(wú)法找到對(duì)應(yīng)的漢字的，所以，所謂方言小說(shuō)都是有限度地運(yùn)用方言，或?qū)Ψ窖约右愿脑旌蟮摹按紊狈窖裕艺J(rèn)為，方言的魅力，不僅在于它是作家的“根”，還在于它的語(yǔ)氣語(yǔ)調(diào)表情達(dá)意的功能，是無(wú)法取代的，我在寫(xiě)作中用黃梅方言，常常是被黃梅方言的語(yǔ)氣語(yǔ)調(diào)所吸引，一想起這種語(yǔ)氣語(yǔ)調(diào)，就勾起我無(wú)限的回憶，就引我進(jìn)入故鄉(xiāng)的情境，我筆下的文字也便有了生命，我不是用方言寫(xiě)作，是方言助我寫(xiě)作。

陳智富：您覺(jué)得文學(xué)創(chuàng)作靈感和勤奮哪個(gè)更重要？

於可訓(xùn)：要說(shuō)重要，都重要，要說(shuō)哪個(gè)更重要，那就要看是什么時(shí)候，寫(xiě)的過(guò)程中，勤奮當(dāng)然很重要，但創(chuàng)作沖動(dòng)的發(fā)生和創(chuàng)作過(guò)程中的想象，靈感可能要占更大的比重，我以前總聽(tīng)作家們講感覺(jué)靈感，心中大不以為然，等到自己也搞創(chuàng)作了，才覺(jué)得感覺(jué)和靈感確實(shí)重要。沒(méi)有找到感覺(jué)，沒(méi)有靈感來(lái)襲，故事就不能開(kāi)頭，勉強(qiáng)開(kāi)頭也寫(xiě)不下去，一旦找到感覺(jué)了，有了靈感了，就如開(kāi)閘放水，接下來(lái)的事情就好辦了，所謂感覺(jué)和靈感，也不神秘，有時(shí)是一細(xì)節(jié)，有時(shí)是一個(gè)句子，有時(shí)是一種情緒，甚至是一種氣氛，只要它觸動(dòng)了你，讓你有寫(xiě)的沖動(dòng)，有寫(xiě)下去的欲望，你就會(huì)順順暢暢地寫(xiě)下去，我寫(xiě)《魚(yú)廬記》的時(shí)候，沒(méi)有完整的構(gòu)思，也沒(méi)有寫(xiě)作提綱，就一句“想生家的魚(yú)廬已傳了四五代人了”，便讓我從辛亥年寫(xiě)到當(dāng)下，這個(gè)過(guò)程中的事件、人物、場(chǎng)景、細(xì)節(jié)，自然而然地一個(gè)跟著一個(gè)冒出來(lái)，不用特別去構(gòu)思設(shè)計(jì)，我覺(jué)得這是最好的一種寫(xiě)作狀態(tài)。

陳智富：從短視頻到短劇，文藝形態(tài)在發(fā)生重大變化，文學(xué)面臨各種娛樂(lè)方式的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，文學(xué)的功用到底是什么？

於可訓(xùn)：我們現(xiàn)在所說(shuō)的文學(xué)，一般是指所謂純文學(xué)，即以審美為特征，能夠引起純粹精神愉悅的藝術(shù)作品，但這樣的文學(xué)作品現(xiàn)在很少見(jiàn)，現(xiàn)在也很少有作家有這樣的藝術(shù)追求，文學(xué)的概念早在發(fā)生變化，今天定義文學(xué)已經(jīng)十分困難，連文學(xué)都很難定義，就遑論文學(xué)的功用問(wèn)題了，大眾娛樂(lè)文化逐步取代文學(xué)，是一種必然，但文學(xué)作為一種歷史的存在，最終也不會(huì)消亡，它會(huì)以人類(lèi)的精神文化遺產(chǎn)的方式傳承下去，直至永遠(yuǎn)。

陳智富：請(qǐng)您談?wù)剟?chuàng)作計(jì)劃吧。

於可訓(xùn)：我沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的創(chuàng)作計(jì)劃，也無(wú)須計(jì)劃，一切隨緣，寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一種日常生活，就像一日三餐一樣，總不能光吃飯不做事，我要做的事就是寫(xiě)作，寫(xiě)到哪算到哪，寫(xiě)成怎樣就是怎樣，我希望永遠(yuǎn)保持這樣的一種自由快樂(lè)的心態(tài)。