陳先發(fā)，1967年10月生于安徽桐城，1989年畢業(yè)于復旦大學。曾獲魯迅文學獎、華語文學傳媒大獎、十月文學獎、草堂詩歌年度詩人大獎、英國劍橋大學銀柳葉獎等國內(nèi)外數(shù)十種文學獎項。

龔純，1968年生于湖北潛江，著有詩集《蛙鳴十三省》《 聽眾 ，小雨 ，秋天和國家》兩部。被《當代青年》雜志社評為“十大當代青年詩人”。作品入選多種詩歌年選和佳作選。

訪 談 人 ：龔 純

被訪談人：陳先發(fā)

《碧水深渦：陳先發(fā)四十年詩選》

龔   純：

首先祝賀您，新著《碧水深渦：陳先發(fā)四十年詩選》問世。一般來說，大時間跨度的作品集結(jié)能清晰地展現(xiàn)一個詩人的內(nèi)在精神面貌，其實也潛存著時代變遷的一些線索，可供研究的維度是多元的。在您這本新作中有不少大家熟悉的名篇，姑且按下不表。有首僅僅八行的短詩《以病為師》，當年一讀，這題目就刻在心里了。當時想，這里或許掩藏著某種值得延展開去的詩學理念。那么，我們今天的對話就從這兒切入吧。您覺得對一個具體的詩人而言，這里所講的“病”意味著什么？或者，您覺得循病而行，可以尋得哪種突破的契機？

陳先發(fā)：

謝謝蛙兄（龔純又名湖北青蛙）。這些年，你的作品是我觀察當代詩歌的一個重要樣本?！兑圆閹煛反蠹s是十年前的一首短詩。內(nèi)觀、自省、自我體察，這些算是寫作者的基礎(chǔ)課，知自身之疾不是一件易事，理解自己比理解他人更難。

如果說我和我讀到、接觸到的當代詩人有什么通病，我覺得重要的一點就是詩的“覺他能力”在衰減。這四五十年來，當代漢語詩人拋棄空泛蒼白的宏觀詩學敘事語調(diào)，以個體生命體驗為基石，不斷豐富審美力與實現(xiàn)路徑的探索，詩的生態(tài)與創(chuàng)造力可以說是生機勃勃的。但并非沒有病相。詩的“覺他能力”，這是值得持續(xù)展開的一個話題。布萊希特、艾略特或杜甫，之所以是大詩人，是因為他們的寫作有強悍的“覺他能力”，可以觸碰到無窮的他人之心、后人之心，刺疼與他們時代毫不相干的他人之心。這是一種了不起的能力。而在我們的詩人群里，可能絕大多數(shù)人覺得，把個體生命樣本鉆研透了才是最重要的，大家對人之普遍性、公共現(xiàn)象的研究喪失了熱情，甚至報之以嘲諷。詩人對語言之外、圈子之外的公共事件的見識，沒有穿透力和前瞻性；對大面積的社會生態(tài)之變、對人的異化，無法形成有效的認識能力。本質(zhì)上，這是一種能力的缺失。一個巨變的時代向每個精神領(lǐng)域都會發(fā)出強大的追問，而有愿望、有能力回應這種追問的詩人太少了。

詩的這種回應，未必都是鴻篇巨制，布萊克的《掃煙囪的男孩》只有十二行。當代詩歌作品中，有清晰精神結(jié)構(gòu)的太少了。我一直說長篇小說《白鹿原》之所以重要，是因為它呼應了兩千多年中國宗族社會模式和宗族文化的破產(chǎn)，在精神層面有一種巨大的結(jié)構(gòu)性張力。顯著的“覺他能力”令這些作品穿透時間的鐵幕往下傳遞。而要養(yǎng)成這種能力，需要詩人投身于更廣泛的對話關(guān)系中，提升對時代的介入性。讓事件的現(xiàn)實化身為“詩的事件”，其實是一種使命。薩義德說：“真正的知識分子在受到形而上的熱情以及正義、真理的超然無私的原則感召時，斥責腐朽，保衛(wèi)弱者，反抗不完美或壓迫的權(quán)威，這才是他們的本色。”當然，你完全可以側(cè)身而避，去做一個隱逸的詩人，這沒有問題，但在一個時代的詩人集體中，不能缺失覺他性詩人，他不以情緒的宣泄來表明立場，而是從對現(xiàn)象、普遍性困境和復雜社會生態(tài)中的掘進與發(fā)現(xiàn)中，在詩與世道人心間的對峙、糾纏、相互凝視中，不斷更新與深化詩的動力機制。哪怕最終他能發(fā)出的呼喚，只是一種衰竭的呼救，也沒關(guān)系，它依然是一種詩的聲音。

從詩的內(nèi)部觀察，“覺他能力”其實是此在的個體生命的奇異拓展。魯迅在“切己的瑣事”和“世界的哀愁”間躑躅，他在前者中捕捉了生存樂趣，又在宣稱“無窮的遠方，無數(shù)的人們，都與我有關(guān)”中完成了一次遠離。個體生命總被這矛盾著的兩具舊引擎同時驅(qū)動著，冒著焦慮的黑煙。這似乎是一個啟示：不刺入他者體內(nèi)，自我?guī)缀醮绮诫y行。我們所有寫作者，不在時代創(chuàng)口的外面，而在這創(chuàng)口之中。寫作作為一種行為，也不在我們所討伐的罪行之外，而必先自置于這罪行之痛中。明白了“他者”是任意一人而非具體一人，依然有著知他、覺他、愛他的沖動，唯此才不至淪入對自我的厭倦。如果“覺他能力”不斷衰減，有可能令詩歌更趨于成為一個透明而封閉的瓶中之物，瓶中人的命運，在瓶外的廣漠世界眼中，只是一個戴著語言王冠的干硬的木乃伊標本。我覺得在此處，我自己有很大的反省空間。

龔   純：

我可不可以認為，您講的“覺他”其實意味著一種詩性正義？我記得您談過詩性正義這個話題。

陳先發(fā)：

記不清是南京的劉立桿還是別的詩人講過這么一句話，寫詩本身意味著一種正義。我贊同這個講法。詩是一己的精神通道。但離開了個人范式和具體的詩之語境來談詩性正義，容易被誤讀成為詩前置了某種目的性，會形成詩的另一類桎梏。比如，杜甫之為杜甫，并不在于他對時世離亂和弱小生命的注視和恤憫。這種注視和恤憫，在他之前歷代詩人中從未斷絕，可謂汗牛充棟，但借由杜甫的巨大語言學創(chuàng)造而成了一種天才范式，一種永生的現(xiàn)場語境。安史之亂時代，從杜甫的語言學行動中找到了一個挖掘自身的巨大入口，從而使?jié)h詩自《詩經(jīng)》時期就有的“詩自荒野”“詩自底層”的生命活力在接續(xù)中呈現(xiàn)出更為大觀的境界。談詩性正義的話題，我更想延用另外一個詞：詩之信念。如今我判斷一首詩的優(yōu)劣，常將那種具有“信念強度”的詩擺在前列。李白之詩的核心力量正是他的自由信念的強度。信念的感染力要強于語言中包含的其他部分。如果放到“覺他能力”這個話題下來討論，我只能說，信念其實是覺他性中最強的所在。有了信念強度的語言創(chuàng)新，才稱得上是語言創(chuàng)新。信念孱弱的，只能稱之為修辭創(chuàng)新。信念的孱弱、人之意志力的孱弱、在感受普遍性痛苦的通約能力上的孱弱、生存洞察力和見識的孱弱，才是詩的真正阻力。認識到這一層，對起步階段的年輕詩人其實尤為重要。

龔   純：

很多時刻，我覺得一首詩的力量感源于混沌，似乎很難做出明晰的分類，而且力量感的形成需要寫與讀之間的微妙互動。在以往您的談話中，貫穿著關(guān)于語言之“力”的不少想法，我能否這么說，追逐語言的強度是您在創(chuàng)作中設(shè)定的目標之一？

陳先發(fā)：

確實，我曾有個觀點：詩，正是力的各種語言關(guān)系之和。在一首詩的內(nèi)在氛圍中，一個詞可以迸發(fā)出在任何別處都無法呈現(xiàn)的活力。一個詞，與別的詞撞擊后，又被砌在一起，像一塊磚在一座建筑中要承擔、均衡、消化來自整體的受力。詞的力量在流動。在詞的旋渦中，可能還會出現(xiàn)一股仿佛越擰越緊的向心力。當我說“詞”時，它不僅僅是文字，還包括這個文字的形體、動態(tài)、與物的對應、聲音、某種可浸入的場景，以及對這個詞的想象……它不是單線條的，不是單薄的，而是多種力量的合體。詞與詞的銜接、碰撞、咬合，語言的流動感，這些流體之力，時而又在某處戛然而止，必須轉(zhuǎn)折、分段，或者猝然結(jié)束，以形成一種意義上的斷裂，總之它無處不在顯示力的奧妙關(guān)系。當你讀了一首詩，可能瞬間被擊中。無疑，是各股力在你心中沖撞。各種力達成了一種協(xié)同，現(xiàn)出語言自體的砌合之美：力道恰到好處，字和詞的揳入讓你感覺到它們不可被替代，換別的任何詞、任何結(jié)構(gòu)都不行，某種難以言說的精準度。詞與詞、詞與物、物與物的各種關(guān)聯(lián)的力，詩人于此獻出他飽蘸心血的技藝。寫一首詩，其實就是詩人在分配、調(diào)節(jié)各種力的關(guān)系。

剛才講到意志力，我覺得在一首詩的精神裝置中，最關(guān)鍵的是人的意志力。很難清晰地描述這個詞，但我們分明感受到是它在突破心靈的壁壘，而不是來自修辭的力量。詩的聒噪與暴力抒情中包含著一種想象，即假定了它本身是人的意志力，但它不是。甚至在一首詩中，意志力有一種破壞性本能，它讓人不適。比如，德裔美國詩人布考斯基，《時代》周刊稱作的“下層階級的桂冠詩人”，他是惡棍、酒鬼、流浪漢、詩的苦役長工，他的詩寫了大量苦力、妓女、一無所依的昏聵老人等邊緣人。顯然，給你沖擊力的不是這些形象和描述性語言，而是寄生于一種放浪形骸的生存意志力，像一柄罕見的錐子刺穿了時代的各種外殼。在“詩之所是”與“詞之所能”間，永恒蕩漾著的漣漪，是詩的意志力在釋放它永不衰竭的動能。

龔   純：

記得我們以前探討過向漢文化傳統(tǒng)索取寫作資源的問題，多年前您在一篇文章中談過“本土性在當代”這個爭議性的話題。我們在現(xiàn)代憂懼中發(fā)生了一些認知上的傾斜甚至顛覆，反對文化尋根，反對中國文化身份那種認同，而您似乎一往無前、無所畏懼，在“本土性”中深耕不止。經(jīng)過“火質(zhì)”“土質(zhì)”“木質(zhì)”幾個時期的寫作，您寫出了一大批深具本土意識、歷險性和開創(chuàng)性的重要作品。盡管如此，在詩人們中間還暗暗涌動著一種詩歌觀念，即“本土性”基于中國農(nóng)耕文化，“本土性”深耕不是“歷史的終結(jié)”，而是“歷史的終結(jié)”的復興，這些泛論致使對您的詩歌寫作也有“現(xiàn)代性不足”的詰難。對此您怎么看？

陳先發(fā)：

我很奇怪，為什么一些人至今仍認為漢文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代性、當代性是不相容的，過度激進的觀點我們從不匱乏，魯迅和錢玄同當年主張徹底廢除漢字，聲稱“中國人的書一本也不要讀”，而今如何？漢文化傳統(tǒng)完全可以保持足夠的開放性，以永不懈怠的生命力更新來適應現(xiàn)代化進程，“顛覆”當然可以在各自體內(nèi)完成。我講的本土性，是指在新的歷史語境中重新審視漢語的創(chuàng)造活力，激活“我的”當代性。

我們無法清除深植于漢語之中、深植于日常一言一行之中的傳統(tǒng)，又無法自外于現(xiàn)代化的歷史過程，我們還能怎么做？你得用筷子吃飯，你走夜路時習慣抬頭看月，望月時會產(chǎn)生鄉(xiāng)愁，這是中國人骨肉中內(nèi)嵌的文化自覺，這也導致了個性鮮明的東方的自然觀、宇宙觀和人生觀，在語言演變中累積了豐厚的土壤。在此土壤中深耕，不是一種選擇，而是一種宿命。你能逃離嗎？這個話題我過去談得足夠多，傳統(tǒng)至今是未完成的容器，傳統(tǒng)與反傳統(tǒng)本就是一體兩面的東西，否則不可能保持數(shù)千年活性。當然，這里面包含的“病”很多，正如開頭所講的要“以病為師”。人不可以揪著自己的頭發(fā)離開腳下的土地，也只能從自身的“歷史封印”上去破壁。

人的本土性沒辦法終結(jié)。過去的觀點我不重復了，我在《黑池壩筆記》中用了十萬字談論這個問題。從文學理念及寫作實踐層面，我一直主張警惕傳統(tǒng)可能帶來的習氣，要學會“熟中求生”。清代王麓臺自題《秋山晴翠圖》中寫道：“不在古法，不在吾手，而又不出古法吾手之外。筆端金剛杵，在脫盡習氣。”重要的是脫盡習氣。在寫作中，要主動逃離一種“熟的狀態(tài)、習氣的狀態(tài)”。拋棄如庖丁解牛爛熟于腕中的技藝，擱置那些早已得心應手的東西，去面對曾讓你手足無措無法掌握的力量，主動去索求經(jīng)驗上的“第二次生澀”：這里孕育的生機，能夠粉碎已經(jīng)固化的一切。這就像傳統(tǒng)不得不在當代的困境中處理一個陌生的自己。每一個漢字都是古老的，里面都積滿了“已經(jīng)形成的東西”，這些已成為教條的內(nèi)容正是寫作所面對的敵人。為什么要保持古老的敵意呢？其要害在此。不保持這層敵意，語言創(chuàng)新就會很難進行。我們得讓語言處在這樣一個狀態(tài)之中：“呈現(xiàn)的，而非描述的；抑制的，而非虛張的；對話的，而非單向度的；多義的，而非一語道破的；個人的，而非迷失于群體性的?！?/p>

在談詩的本土性時，其實我一直記得尼采的一句話。他說，古典文化容易成為理性暴政化的產(chǎn)物，容易造成“以思壓詩”：一塊巨石壓在一種純?nèi)粌?nèi)在的聲音之上。另外，我覺得現(xiàn)代性也好，當代性也罷，它并非一個囿于時間范疇的概念?！妒勒f新語·品藻》有句話：“我與我周旋久，寧作我。”這句話中充溢的表現(xiàn)力是不是很當代？

龔   純：

在寫作時，您覺得自己內(nèi)心往往處在何種狀態(tài)中呢？或者您期望有個什么樣的理想狀態(tài)？

陳先發(fā)：

每一首詩都需要一種獨立而微妙的內(nèi)心處境，很難一概而論。我覺得一個詩人要認識到，自己其實是赤貧和容易枯竭的，哪怕是最糟糕的生活，也在瞬息萬變中充滿了動蕩與新變，而人的內(nèi)心要遲鈍得多，我們經(jīng)?？萁叩竭B一句新鮮有力的話也說不出，連一首內(nèi)在氣息貫通的小詩也寫不出。對一個詩人來說，重要的是，怎么把你的枯竭也寫成一首詩?？萁弑旧砭褪且环N寫作資源呀，想到這里，我們可能要輕松一些。

龔   純：

因為漢詩的傳統(tǒng)中，詩即歌，詩可以歌。聲音的微妙在詩中有難以被替代的效果。寫作是為了發(fā)出自己獨特的聲音，在您那兒，您覺得聲音在詩中意味著什么？

陳先發(fā)：

說來有意思，我其實特別不喜歡朗誦詩歌，更不適應聽別人來讀我的詩。我恐懼于我的詩被別人誦讀出來，是因為有一種聲音在我內(nèi)心無法被更改、背離，或替代。當我寫作時，我習慣默誦寫的過程，事實上是根據(jù)聲音的微妙表現(xiàn)進行文字的調(diào)整。

茨維塔耶娃曾被認為是“俄語中唯一用聲音寫詩的詩人”。我不懂俄語，難以體會這個說法的美妙之處。在我心中，漢語的聲音創(chuàng)造力無與倫比，我在《黑池壩筆記》第二卷中專門探討過聲音在詩中的功能。這里隨手摘錄幾則：

1.從同一首詩中每次都能聽見不同的聲音，并非你的耳朵特異，當代詩釋放的本即是一種變化、變量、變體。與其說你聽見了不如說你聽見了一種可能性。

2.寫作與閱讀間，橫亙著動蕩不息的戲劇性連接。詩所創(chuàng)造的另一種奇跡是，它讓你聽見的聲音，根本不源于耳膜。你的每一個毛孔、每一組細胞、每一根腦神經(jīng)都有傾聽的能力。你能目睹自身的“聽見”。從寫作的角度，一個詩人如果不想控制自己詩內(nèi)的聲音體系，不想讓詩中的聲音形成坡度、曲面、丘壑，他無疑是麻木的。智慧的閱讀不僅能聽見馬蹄聲，也能聽見作者斜俯肢體想控制住馬蹄的布滿力量感的身形。

3.一首好詩中，聲音會重塑它自己。如果這很費解，那么你可以理解為：一首詩要通過重塑某種聲音在一個人體內(nèi)創(chuàng)造出不同的讀者，或者說企圖去加深某一類作者。

4.一首好詩的聲音，不會在你不讀它時就結(jié)束。許多時候，你會被它冷不丁地嚇一大跳。

5.詞與詞之間有一種奇妙的相互喚醒，有時與作者的寫作意志毫無關(guān)聯(lián)。寫作中所謂的“神授”，其實是一個詞以其不為人知的方式和氣息喚來了另一個詞。它讓你聽見聲音，讓你覺得它出自你的生命，而非眼前這首詩。

6.聲音較之文字，有更高的自由、更強的敏感度，所以我推測多數(shù)詩人在寫詩時，都會自覺而無須明示地形成一套把詞語變成聲音的內(nèi)在機制。我檢驗剛寫出的一首詩，表面上是在“看”，其實是在默“讀”，我需要從聲音上分辨一種詩的完成度。

7.詞與詞之裂隙中，充滿了詞的余響。但迷戀詞之余響而非詞之緘默，便無法理會詩的真正玄機。對語言而言，一首詩最大的危險正在于它所有的部分，都被理解；在于它體內(nèi)每一種聲音，都被聽見。

龔   純：

您的“聲音論”確實別開生面。聲音在詩的內(nèi)部構(gòu)建了一個虛無的建筑物。有時我覺得，正如詩人用心血要完成的東西，他要構(gòu)建一種詩的內(nèi)在面貌，但很少有詩人從后世得到他想獲得的形象，這可能正是詩人悲劇性的一面，即他無法獲得語言承諾給他的形象。您覺得呢？

陳先發(fā)：

這里涉及一個有意思的問題，一個詩人“自塑”的形象，與文學史和讀者“他塑”的形象之間往往存在區(qū)別乃至沖突。博爾赫斯總是說：“我不愿意是博爾赫斯，我愿意是另一個人。”確實少有那么圓滿的詩人，他得到的，正是他寫下的。一個詩人內(nèi)在形象的建構(gòu)，外在于他為此所做的一切努力。時間唯以他的詩為抽象材料，為他重鑄一個形象，要相信眾人之心的提取和時間的熔鑄能力，比如杜甫，縱使時有褒貶，歷代所予的形象有顯著差別嗎？每首詩都會像一塊磚，去參與你的精神面貌建設(shè)，如果有偏差，其他的詩會在漫長時空中釋放糾偏沖動。文學史盡量維持著某種純粹，詩人社會形象會從詩的形象中適度剝離出來。舉個近點的例子，雙照樓主人。至少我從未有過“我的詩將塑造一個什么樣的我”這種焦慮。有了這種焦慮，寫作將完全失去內(nèi)心的自由，變得索然寡味。

龔   純：

那么對您而言，最基礎(chǔ)的寫作動力是什么？

陳先發(fā)：

如果用一句話可以概述的話，我想說，詩是對“超我”的一種饑渴。也許所有詩人都在此彀中：寫詩驅(qū)動力之一，是為了超越生不足百年、行只在宇宙一隅的有限性。這個“超我”，詩人各有表達。在一首名為《繆斯》的短詩中，阿赫瑪托娃抒發(fā)了某種渴念：“當我在深夜靜候她的蒞臨，仿佛整個生命都系在這根繃緊的弦上。什么榮譽、青春、自由，在這位手持野笛的來客前，又算得了什么？”但丁在《神曲》之地獄篇中，表達了對一種神秘主宰力量的盲信、盲從，他寫道：“你的筆要步步追隨這位口授者?！币部赡芩约憾疾辉氲?，這個神秘主宰就是“超我”在顯形。當林風眠說：“我像斯芬克斯，坐在沙漠里，偉大的時代一個個過去了，我依然一動不動?！彼@然被自己心底幻想的林風眠深深打動了。這個“超我”，其實也是每個寫作者都可能遭遇一個難以自察的精神陷阱。

這種“超我”，從形象上，當然不是什么頭角崢嶸的怪物，也并非要割斷日常煙火絕塵而去。或者說，它甚至沒有自己的獨立形象。它速朽，我們還沒等到第二眼，它就灰飛煙滅了。它永生，只是我們多數(shù)時刻遺忘了它，或是被它所遺忘。在內(nèi)心困難時刻，最無以為繼之時，無端端地，你對它的渴望忽然來了，并持續(xù)向它運動：但它分明又不在你覺得可以抵達的任何地方。

其實對一個詩人來說，一種成熟的超越模式，是讓詩進入匿名狀態(tài)。無姓無名的，神思與遠道，就像《詩經(jīng)》與漢樂府中那些詩人一樣。作者的隱匿或逃遁，讓詩在人群中獲得最自由的呼吸。這里有個基本假設(shè)：在無數(shù)的他者體內(nèi)，可以建立起“諸我”的連接，詩與無數(shù)的他人獲得內(nèi)心的連接。對我來說，詩應當?shù)礁S富的人群中去呼吸，而不是僅僅與同類特質(zhì)的人形成呼應。如果只在特定界域內(nèi)才有活力，詩貌似尋到了知音，實則是深刻的不幸。詩應去更抗拒它的人群中，在完全不能預測的時空中，在麻木與艱難中活下去。這才是我心中“超我”的來臨。

龔   純：

好的。謝謝。我們完成了一次非常理想的詩學對話。