該怎么來(lái)定義徐浩峰這個(gè)人呢？說(shuō)他是作家？是導(dǎo)演？是武人？是傳統(tǒng)文化研究者？是影評(píng)人……似乎都對(duì)，又都不全然。早在“斜杠青年”這個(gè)詞出現(xiàn)前，他就已然“斜杠”了很多年。

相較最火的那段時(shí)間，這幾年他的名字在公眾場(chǎng)域里似乎已少被提及，但他卻又好似片刻未得空閑，待上映的電影，后邊就排了三部。他還一直筆耕不輟，在小說(shuō)以外撿起了擱筆有年的影評(píng)功夫：《光幻中的論語(yǔ)》用夫子論道與圣賢文章掃除蒙在“十七年電影”上的蛛網(wǎng)積塵，讓我們得以重新審視這筆久被忽略的中國(guó)電影寶藏；新作《通靈寶玉與玫瑰花蕾》更是圍繞《紅樓夢(mèng)》這本可能是中國(guó)人最熟的小說(shuō)做起文章，《石頭記》變作了攻電影創(chuàng)作觀這塊“玉”的“他山之石”，勾連劉別謙和曹雪芹握了手，介紹萊昂內(nèi)成了林黛玉的知音。

一、《紅樓夢(mèng)》本身就是一部完美的電影劇作

Q：聊聊新書(shū)《通靈寶玉與玫瑰花蕾》吧，為什么會(huì)生出用《紅樓夢(mèng)》來(lái)闡述電影導(dǎo)演方法論的念頭？

A：那還要追溯到86，87年的時(shí)候，因?yàn)槲沂莻€(gè)美術(shù)生。站在那時(shí)候北京的街頭搭眼一望，總能看見(jiàn)大大小小的孩子，都背著制式相同的綠色畫(huà)板。為什么有此風(fēng)氣？因?yàn)槟菚r(shí)候美校生算中專生，出路很多，你學(xué)得好，可以考美院，成績(jī)不濟(jì)，也可以去各個(gè)出版社，或者報(bào)社，當(dāng)個(gè)美編，尋個(gè)出路。學(xué)生一多，考前班自然也多起來(lái)。寒暑假的時(shí)候，幾乎各個(gè)中學(xué)的教室都會(huì)被任教的美術(shù)老師租下來(lái)。

我記得我們那時(shí)候上課之前，還要先把教室里的桌椅板凳都搬出去壘在樓道，空出地方，再圍成一圈畫(huà)石膏像。而除了上面說(shuō)那幾種，還有一種出路就是去劇團(tuán)或者電影廠，做美工。我們這些學(xué)畫(huà)的孩子那時(shí)候就有一個(gè)集體活動(dòng)，常一塊騎自行車，跑北影廠，去找這些美工老大哥聊天。

Q：初中生和美工一塊侃大山？怎么認(rèn)識(shí)的，不會(huì)有代溝嗎？

A：代溝當(dāng)然有，但也有搭橋讓你渡過(guò)代溝的介紹人。就是那些開(kāi)班授課的美術(shù)老師。其實(shí)有時(shí)候，學(xué)畫(huà)跟學(xué)武也差不多，老師最重要的不是教了你什么，而是能不能給你提供一個(gè)師承，一個(gè)出身，一個(gè)舞臺(tái)。當(dāng)時(shí)北影廠的美工，主要是第六代那一撥的人，就是王小帥、婁燁他們那一代，電影學(xué)院畢業(yè)的，不少美術(shù)系的都分到了北影廠，人家都是正經(jīng)學(xué)西畫(huà)的出身，懂得自然比我們多得多。所以我們就總愛(ài)去找他們，而且他們也都是剛畢業(yè)的大學(xué)生，也愿意當(dāng)這個(gè)孩子頭，我們問(wèn)什么都愿意指點(diǎn)兩句。

所以那時(shí)候，我們往北影廠跑得很勤。而那時(shí)候北影廠最大的項(xiàng)目，就是這個(gè)六部八集的紅樓夢(mèng)（編按：指1989年上映的，北京電影制片廠出品的系列電影《紅樓夢(mèng)》，謝鐵驪，趙元導(dǎo)演，夏菁，陶慧敏，傅藝偉，劉曉慶等主演），所有人都為這個(gè)大項(xiàng)目跑前跑后，忙得不可開(kāi)交。聊天的話題自然也都圍繞著這幾部電影和《紅樓夢(mèng)》。

那個(gè)時(shí)候，就有這種說(shuō)法，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》本身就是一部完美的電影劇作，符合電影劇作的幾乎全部規(guī)律，完全可以直接照著拍。其實(shí)國(guó)外也有相近的說(shuō)法，你看黑澤明也說(shuō)：看了15遍《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》以后，他就學(xué)會(huì)了寫(xiě)劇本，咱中國(guó)要是也有一部能擔(dān)此大任的名著，那肯定就只能是《紅樓夢(mèng)》責(zé)無(wú)旁貸了。后來(lái)在電影學(xué)院系統(tǒng)學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)式的劇作理論，再反過(guò)來(lái)，看《紅樓夢(mèng)》，覺(jué)得跟老師講的劇作理念，每每多有應(yīng)和，到后來(lái)，又廣覽一些影史名作，又常會(huì)發(fā)現(xiàn)這部片子用的手法，那個(gè)導(dǎo)演的劇作技巧……往往也都能在“紅樓”里找到端倪。這種驚喜發(fā)生多次，自然就有了想總結(jié)下來(lái)，寫(xiě)成東西的念頭。

Q：《光幻中的論語(yǔ)》講論語(yǔ)，《通靈寶玉與玫瑰花蕾》講紅樓，未來(lái)這個(gè)主題會(huì)不會(huì)發(fā)展成一個(gè)新系列？如果有下一部，那又會(huì)是以哪部傳統(tǒng)典籍為主題展開(kāi)？

A：你說(shuō)的這兩本書(shū)其實(shí)都是我在《上海文學(xué)》上的專欄文章的結(jié)集。在那個(gè)專欄最早的幾期里邊，我講到中國(guó)傳統(tǒng)理想主義的時(shí)候，舉的例子就是《資治通鑒》里邊司馬光對(duì)歷史事件的評(píng)述，這種評(píng)述往往不是從成敗的角度評(píng)述的，而是說(shuō)某件事辦得好，或者沒(méi)辦好。也就是說(shuō)你會(huì)發(fā)現(xiàn)司馬光很多時(shí)候談的不是利弊，而是是非。這是《資治通鑒》，那么除了這種道德文章之外，你看《聊齋志異》，蒲松齡雖然講的都是鬼狐，但往往他寥寥幾筆一點(diǎn)評(píng)，就直接能拉回現(xiàn)實(shí)里?？梢哉f(shuō)就是一流社論記者的水平。

所以我在給學(xué)生介紹學(xué)習(xí)方法的時(shí)候，就讓他們學(xué)習(xí)去摘《資治通鑒》里的“臣光曰”和《聊齋志異》里的蒲松齡點(diǎn)評(píng)，把這些學(xué)通，你就掌握了中國(guó)的理想主義和現(xiàn)實(shí)主義。結(jié)果三年過(guò)去，我認(rèn)識(shí)的小孩里，沒(méi)有人干這個(gè)事，反而他們還調(diào)過(guò)頭勸我，說(shuō)徐老師您把這些都整理一下摘出來(lái)吧，我們肯定愿意看！如果未來(lái)真的有所謂第三部的話，那有可能就是這個(gè)了。所以你看，學(xué)生犯懶其實(shí)還是有好處的，讓老師可以有錢賺（笑）。

《通靈寶玉與玫瑰花蕾》封面，徐皓峰為其筆名

Q：我看了你的這些影評(píng)文集，像《刀與星辰》和《光幻中的論語(yǔ)》，自然也包括這本其實(shí)很有些影評(píng)性質(zhì)的《通靈寶玉與玫瑰花蕾》。我有個(gè)問(wèn)題很好奇，你既是導(dǎo)演，同時(shí)又是一個(gè)影評(píng)人，拿曲藝界的話說(shuō)這個(gè)好像叫“兩門抱”，那你是如何平衡這兩種身份的？它們中的一種會(huì)不會(huì)給另一種帶來(lái)某些困擾？

A：（笑）我明白你的意思。我過(guò)世的老師周傳基先生就跟我們聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題。在他教第五代的時(shí)候，由于他的很多觀點(diǎn)在那時(shí)看來(lái)都很新穎，學(xué)生就問(wèn)，周老師，您對(duì)電影理解這么深，鏡頭感這么好，您說(shuō)您要是自己導(dǎo)電影，那作品該有多棒?。∧趺淳蜎](méi)想實(shí)操一下呢？但周老師在課上就跟我們講，說(shuō)我雖然研究電影理論研究了二三十年，但這修為主要還是在理論和鑒賞層面的，如果我要改行當(dāng)導(dǎo)演，導(dǎo)演的修為沒(méi)有10年，必不能成。

因?yàn)橐徊亢玫碾娪?，一定不能只是滿足于完成敘事，而是必然要根植于生活的。不是說(shuō)審美好，品位好，會(huì)分析別人的電影，就一定能成好導(dǎo)演，這中間必然還有至少十年的，逃不了課的修行，而在這十年的成熟期里，你的電影一定有拍得不好的，甚至?xí)某鲆恍牡碾娪?，學(xué)生看到，會(huì)覺(jué)得水平不過(guò)如此，自然就會(huì)質(zhì)疑你的學(xué)問(wèn)。

我這輩子最驕傲的是我的學(xué)問(wèn)，為了保住這個(gè)驕傲，我不犯這個(gè)錯(cuò)誤。另外一點(diǎn)，一個(gè)會(huì)做導(dǎo)演的影評(píng)人去褒貶同行，同行必然爭(zhēng)不過(guò)他，嘴仗沒(méi)法打。這么搞顯然不仗義。所以他也叮囑我們，當(dāng)上導(dǎo)演，就不要再做影評(píng)人。

其實(shí)我一直遵循他的教導(dǎo)，早年雖然給不少報(bào)刊，電影雜志斷斷續(xù)續(xù)寫(xiě)了很多年影評(píng)，但自從2011年做了導(dǎo)演，其實(shí)就有小十年沒(méi)再碰過(guò)影評(píng)。也有很多雜志還在向我約稿，問(wèn)我怎么不寫(xiě)了，我也只說(shuō)是遵循一個(gè)傳統(tǒng)，至于你說(shuō)后來(lái)的這兩本《光幻中的論語(yǔ)》和《通靈寶玉與玫瑰花蕾》其實(shí)對(duì)我來(lái)講是另一個(gè)范圍，它是理論研究。你看羅杰·伊伯特和寶琳·凱爾，他們寫(xiě)的影評(píng)文章，大多數(shù)都是寫(xiě)當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的電影，但你看我這兩本書(shū)，其實(shí)都有意祛除了這些當(dāng)代的作品，絕對(duì)沒(méi)有褒貶同行，所以說(shuō)不能算影評(píng)，只能算是個(gè)理論性質(zhì)的研究（笑）。

二、“我折騰你，最后我反而尷尬”

Q：正如你所說(shuō)的，我們上一代很多老影人，比如很多第四代或者第三代中國(guó)導(dǎo)演們，他們一直秉持的理念是不止?jié)M足于完成敘事，更要根植于生活的。但中國(guó)電影在“十七年”時(shí)期之后，或者說(shuō)，在進(jìn)入了那個(gè)非常歷史時(shí)期之后，似乎就變成了一種一切都要讓位于一種澎湃的情緒，一切為了那個(gè)情緒服務(wù)的狀態(tài)。那個(gè)歷史時(shí)期之后，我們的電影可能又有那么一個(gè)時(shí)期重新拾起了對(duì)歷史的反思，對(duì)人們情感的精準(zhǔn)描述，對(duì)個(gè)體命運(yùn)與歷史背景之間關(guān)系的思考。但你看我們現(xiàn)在的電影院里，好像又回到了一切都要服從于群體情緒的那種狀態(tài)，某種程度上，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得我們的中國(guó)電影是不是有一種歷史周期循環(huán)反復(fù)的感覺(jué)？

A：你要是說(shuō)循環(huán)感，那我體會(huì)到的可能是另一種循環(huán)感。我一直覺(jué)得中國(guó)電影的根基特別好。咱們常說(shuō)四大名著，但是原來(lái)也有一種提法是“五大名著”，多出來(lái)那部就是《儒林外史》，極其經(jīng)典的社會(huì)問(wèn)題小說(shuō)。其實(shí)不光《儒林外史》，你看《老殘游記》《孽?；ā贰抖昴慷弥脂F(xiàn)狀》……沒(méi)一部不是精彩至極！在我看來(lái)，恰恰是這部被拉下來(lái)的“第五大”名著和這些小說(shuō)，才是中國(guó)電影的根。

中國(guó)電影打從誕生開(kāi)始，最受關(guān)注和追捧的都是社會(huì)問(wèn)題片，我們自己的影帝影后，什么阮玲玉、胡蝶，她們也都是被這些社會(huì)問(wèn)題片所成就的。你看阮玲玉有《小玩意兒》《神女》，胡蝶有《姊妹花》《狂流》……所以中國(guó)的影后一開(kāi)始就不是模仿好萊塢女明星的路線，我們的影帝影后是要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任的。

而到我成長(zhǎng)的那個(gè)年代，你看我的老師，第四代的代表人物鄭洞天，80年代的時(shí)候他就拍了《鄰居》，直面高等院校腐化的問(wèn)題；《鴛鴦樓》講新時(shí)代帶來(lái)新沖擊，也催生人們的情感關(guān)系和觀念產(chǎn)生新改變。包括頭幾年票房特別好的《我不是藥神》這些……你要是說(shuō)循環(huán)，我覺(jué)得這才是中國(guó)電影的循環(huán)。電影確實(shí)有它的政治屬性，但歸根結(jié)底還是要服從于它的經(jīng)濟(jì)屬性——大家都賣票去看的，才是硬道理。你要講的不能是一個(gè)人兩個(gè)人的問(wèn)題，你得講大多數(shù)人的問(wèn)題，觀眾才會(huì)買票。

當(dāng)然，時(shí)代還是會(huì)有它自己的循環(huán)往復(fù)，人類歷史有意思的一點(diǎn)就在于認(rèn)知其實(shí)是沒(méi)有辦法那么輕易在代際間傳遞的，一代人總會(huì)有一代人喜歡的東西，但這東西到最后往往殊途同歸。你看我們年輕時(shí)候看鄭老師的《鄰居》《鴛鴦樓》，覺(jué)得這才叫電影，就得看這個(gè)才過(guò)癮。但我們下一代小孩就不愛(ài)看這些，就要看香港槍?xiě)?zhàn)片，但是看槍?xiě)?zhàn)片這幫孩子過(guò)了幾年之后，他們也不看電影了。又有一幫新的小孩出來(lái)，這幫孩子看著之前這一兩代人喜歡看的東西，他們也懵，也需要重新形成認(rèn)識(shí)……

但不管怎么說(shuō)，到了一定年紀(jì)之后，不管是哪一代人，都會(huì)對(duì)自己的人生有困惑，開(kāi)始喜歡那些能讓他們對(duì)生活，對(duì)世界產(chǎn)生思考的電影，這就是我理解的循環(huán)。我覺(jué)得中國(guó)電影的這個(gè)根，始終是沒(méi)變過(guò)的。

Q：在《通靈寶玉與玫瑰花蕾》里你寫(xiě)到：《紅樓夢(mèng)》結(jié)尾，寶玉離家出走，看似他一走了之人不在了，但是紅塵里其實(shí)處處都是他。他變成了紅塵。我發(fā)現(xiàn)這種觀點(diǎn)似乎也變成了你近年來(lái)創(chuàng)作小說(shuō)等虛構(gòu)作品的一個(gè)重要主題，比較典型的像《詩(shī)眼倦天涯》，甚至有大部分情節(jié)都在想象內(nèi)發(fā)生?！度胄腿敫瘛纷詈笠灿小拔抑鉄o(wú)一人，無(wú)一人不是我”的表述，《脫鎖連環(huán)腳》等作品里也出現(xiàn)了類似的情節(jié)。為什么會(huì)一再出現(xiàn)這個(gè)近似于神秘主義的主題？

A：其實(shí)在我看來(lái)，文學(xué)不是哲學(xué)，文學(xué)很多時(shí)候，就是作為寫(xiě)作者的我，提供一個(gè)和你的生活常識(shí)完全背反的東西，對(duì)你形成一種刺激就夠了。至于我這個(gè)和你常識(shí)完全背反的東西成立不成立，對(duì)不對(duì)，那不是文學(xué)藝術(shù)負(fù)責(zé)的。

雨果曾說(shuō)過(guò)，他覺(jué)得《舊約》里邊最好的就是《約伯傳》，《約伯傳》講的其實(shí)就是信仰問(wèn)題，一個(gè)被上帝反復(fù)折騰的老實(shí)人，最后決定不信上帝了，他這一不信，上帝反而尷尬，只能掉頭勸他，你還是信我吧。雨果那個(gè)時(shí)代就有我們現(xiàn)在常能看到的那個(gè)話題：如果只能帶一本書(shū)去荒島，你帶哪本？雨果的答案就是《約伯傳》。從上帝的視角看，《約伯傳》其實(shí)就是一個(gè)“我折騰你，最后我反而尷尬”的故事，這個(gè)就是文學(xué)，文學(xué)不提供答案，只提供窘境。我在創(chuàng)作這些作品的時(shí)候，也希望能收到同樣的效果。

Q：但讀《詩(shī)眼倦天涯》和《脫鎖連環(huán)腳》這些作品的時(shí)候，我常常會(huì)產(chǎn)生“這要如何拍成一部電影”的疑問(wèn)？你的這些作品在閱讀時(shí)甚至?xí)o人一種《盜夢(mèng)空間》式的感覺(jué)。

A：哈哈！也可以這樣說(shuō)。

Q：但就一部武俠片而言。這種故事或者說(shuō)講述故事的方式會(huì)不會(huì)也形成一種對(duì)觀眾的巨大挑戰(zhàn)？

A：其實(shí)觀眾喜歡挑戰(zhàn)。我一直認(rèn)為每一次電影的大倒退，都是由保守的資方造成，在他們看來(lái)，電影是一個(gè)配方型產(chǎn)品?！拔颐绹?guó)的香腸，德國(guó)的啤酒都是這個(gè)配方，配方百年不變，一變就沒(méi)市場(chǎng)，只有嚴(yán)格遵循這個(gè)配方才能賺到錢?！钡褪沁@種配方思維，讓好萊塢把自己給玩沒(méi)了，好萊塢的一流人才，十年前就都開(kāi)始轉(zhuǎn)戰(zhàn)拍劇，好萊塢電影變得空前地沒(méi)意思，這都是因?yàn)槠讲欢?，電影不是配方產(chǎn)品，而是文化產(chǎn)品。人都是喜新厭舊的，交響樂(lè)再美，聽(tīng)得多了也煩。你做文化只知道重復(fù)舊套路，注定要失敗。

好萊塢歷史上有好多超級(jí)大片，各方面制作都很精良，但就是因?yàn)槌杀咎?，不敢冒險(xiǎn)，為了保險(xiǎn)起見(jiàn)，只得復(fù)制五六年前的成功套路，但這五六年間，當(dāng)年的這個(gè)成功套路已經(jīng)被各種低成本的B級(jí)片重復(fù)了無(wú)數(shù)次。你再用大制作重復(fù)這個(gè)已經(jīng)讓人熟知的套路，觀眾則必然不買賬?？上Т蠖鄶?shù)的投資人并不明白這個(gè)道理，他們其實(shí)還是義烏小商品批發(fā)市場(chǎng)的思維，什么東西好，我就仿什么，似乎別人成功了，我才敢成功，但我們都知道，真正一流的公司都是做研發(fā)的，對(duì)吧？

三、《門前寶地》是想要滿足一些夙愿

Q：那我們?cè)倭牡眉怃J一點(diǎn)，你現(xiàn)在已經(jīng)有連續(xù)三部電影（編注：《刀背藏身》《入型入格》《詩(shī)眼倦天涯》）都處于一種已經(jīng)拍竣，但無(wú)法與觀眾見(jiàn)面的情況，這種狀況本身是不是也就意味著你追求的這種求新求變的電影思維，在我們當(dāng)下這個(gè)市場(chǎng)里注定是會(huì)舉步維艱的？

A：我個(gè)人不會(huì)做這種大局上的聯(lián)想，在我個(gè)人看來(lái)，這三部都是特例和個(gè)案，它們其實(shí)各自無(wú)法公映的原因都是不一樣的。所以我也不愿意把這三件事用一個(gè)大而化之的理由一起包裹起來(lái)。

短篇集《刀背藏身》封面

Q：好，那我們先拋開(kāi)暫且看不到的，聊聊我們已經(jīng)看過(guò)的，比如之前的《門前寶地》，這部電影在內(nèi)地的票房和口碑相對(duì)你之前的作品來(lái)講，應(yīng)該都算相當(dāng)?shù)牟焕硐耄@次挫折會(huì)不會(huì)對(duì)你之后的創(chuàng)作觀產(chǎn)生一些影響？

A：不會(huì)，因?yàn)椤堕T前寶地》在我作為一個(gè)導(dǎo)演的角度看，其實(shí)并不是一次失敗。因?yàn)檫@部電影打開(kāi)了我在國(guó)際上的銷售渠道，它在國(guó)際市場(chǎng)上的總營(yíng)收超越了《師父》，我們做了全美發(fā)行，把這部電影賣到了歐洲，甚至賣到了俄羅斯和印度。而且這個(gè)片子也進(jìn)入了美國(guó)著名的年度五十佳片評(píng)選（編按：指美國(guó)著名娛樂(lè)網(wǎng)站Polygon一年一度舉行的世界電影年度五十佳評(píng)選，該評(píng)選以注重流行文化與娛樂(lè)性著稱，《門前寶地》在該網(wǎng)站舉辦的2024年度五十佳電影評(píng)選中位列第三十位），人家那個(gè)評(píng)選很注重市場(chǎng)性，如果你的電影只是在電影節(jié)上拿獎(jiǎng)，但最后沒(méi)有銷路，他們是不會(huì)評(píng)你的。

Q：其實(shí)我看過(guò)后覺(jué)得，《門前寶地》還是一部很有你個(gè)人風(fēng)格的作品，但我個(gè)人覺(jué)得稍微美中不足的就是刪掉了郭龍飾演的老館長(zhǎng)和李媛飾演的會(huì)長(zhǎng)之間的前史。看小說(shuō)時(shí)候會(huì)感覺(jué)，這兩個(gè)人之間的前史，包括他們對(duì)武林，對(duì)新舊交替，對(duì)守成還是思變之間的態(tài)度和后面這兩個(gè)年輕人之間是有很多照應(yīng)，存在一種強(qiáng)烈的比照關(guān)系，某種程度上也是一個(gè)非常重要的象征，這條線刪掉之后，劇力感覺(jué)一下就有點(diǎn)弱了下來(lái)，對(duì)整部電影的深度也造成了一定影響。

A：其實(shí)這個(gè)還是取決于一開(kāi)始對(duì)電影的定位。因?yàn)槲覐膩?lái)沒(méi)有拍過(guò)一部從頭打到尾的電影，所以，這片子一開(kāi)始的定位就是更注重動(dòng)作戲，而且就像我剛才說(shuō)的，你想讓這個(gè)片種往世界范圍沖一沖，對(duì)這種特殊行業(yè)的人情世故的刻畫(huà)，就必須收斂。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很微妙，因?yàn)槲覀儺吘共皇且粋€(gè)大片，如果我們真把這個(gè)片子的規(guī)模做成大片了，片長(zhǎng)150分鐘上下，投資好幾億那種，那反而可以放手去描繪這個(gè)國(guó)家，這個(gè)江湖的人情世故，國(guó)外的觀眾反而會(huì)接受。

你看七個(gè)小時(shí)的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，我們中國(guó)人一樣會(huì)看得津津有味。因?yàn)樽鳛橐徊渴吩?shī)巨著，你如果拍不出我們想象中的那個(gè)俄羅斯，拍不出那些讓我們一開(kāi)始理解起來(lái)有些困難，但卻是特別地道的人情世故，風(fēng)土鄉(xiāng)音的話，觀眾反而會(huì)抵觸。

也就是說(shuō)不同的標(biāo)準(zhǔn)，不同的題材，觀眾自然就會(huì)有不同的期待，這些東西其實(shí)都是一開(kāi)始導(dǎo)演就要跟投資方說(shuō)清楚的，這部電影要爭(zhēng)取誰(shuí)？在我看來(lái)，就是爭(zhēng)取國(guó)外的那些工薪階層，中國(guó)的武打片曾經(jīng)在他們的流行文化里是有位置的，但現(xiàn)在，優(yōu)勢(shì)沒(méi)了，好萊塢已經(jīng)學(xué)會(huì)了咱們當(dāng)年飛天遁地，快速剪切的那一套，我這次做的，其實(shí)就是實(shí)驗(yàn)一種新的武打形態(tài)，然后再次帶給西方的普通觀眾一種新鮮感，讓他們?cè)俅螌?duì)我們的動(dòng)作片產(chǎn)生興趣。

Q：確實(shí)，就算是不喜歡《門前寶地》的觀眾也不得不承認(rèn)，這部片子在打戲方面是真真切切做到了保質(zhì)保量的。安志杰和向佐可以說(shuō)從頭打到尾。說(shuō)起來(lái)除了像《師傅》里的陳觀泰這種客串明星以外，這好像是你第一次真正系統(tǒng)性的和香港的這種所謂“武行”演員合作，之前除了于承惠這種真正的武術(shù)大師，就是張傲月，宋洋，廖凡這種沒(méi)受過(guò)訓(xùn)練，或只有一定的舞蹈功底的演員，通過(guò)你的調(diào)教，讓他們至少“看上去”顯得能打，會(huì)打，和這兩個(gè)所謂真正的“武行”演員合作，對(duì)你而言是更簡(jiǎn)單還是更困難？

A：其實(shí)在我這里都一樣，不管是像張傲月這樣只有舞蹈功底的，還是另外幾位非武術(shù)運(yùn)動(dòng)員出身的，在拍我的戲時(shí)候，我都會(huì)先把他們送到真正的武術(shù)家那里接受訓(xùn)練。向佐和安志杰也要走這個(gè)流程，向佐開(kāi)拍前就直接到珠海的梁師傅（編按：指梁紹鴻，詠春拳宗師葉問(wèn)門徒，“實(shí)踐詠春”創(chuàng)始人，徐皓峰《門前寶地》一片的動(dòng)作指導(dǎo)，王家衛(wèi)《一代宗師》的武術(shù)顧問(wèn)）武館去學(xué)習(xí)。因?yàn)橼s上疫情，安志杰在美國(guó)回不來(lái)，沒(méi)來(lái)得及去珠海訓(xùn)練，但在拍戲的時(shí)候，只要沒(méi)有他的戲，他就跟著梁師傅在劇組里訓(xùn)練。

所以調(diào)教的方法其實(shí)是同樣的，當(dāng)然武行也有先天的優(yōu)勢(shì)，職業(yè)武打演員的優(yōu)勢(shì)就在于他們體能都非常好。像安志杰是橄欖球運(yùn)動(dòng)員出身，在美國(guó)甚至有一種說(shuō)法，說(shuō)只有被橄欖球隊(duì)淘汰下來(lái)的人，才會(huì)去打籃球，由此可以想象他們的身體素質(zhì)得有多變態(tài)，哈哈。而向佐這次跟我合作更是十分的坦誠(chéng)，我之前的作品他都看過(guò)，知道我比較喜歡在電影里做這種對(duì)傳統(tǒng)功夫的展現(xiàn)，所以在我們前期溝通的時(shí)候，他就主動(dòng)提出來(lái)，可以在電影里把他習(xí)練的蔡莫拳全拿出來(lái)。

Q：蔡莫拳？這種拳法好像沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)……

A：北方人大多沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)拳法，但蔡莫拳本身在香港很有名，七十年代的時(shí)候在那邊還有個(gè)別稱“詭手”。

Q：我們當(dāng)年在港片里倒是經(jīng)常聽(tīng)說(shuō)有蔡李佛拳……

A：對(duì)，這其實(shí)是他們南派武人在將各家拳法融會(huì)貫通時(shí)常用的一種命名方式。蔡李佛拳，就是把蔡家拳、李家拳和佛家拳三種拳融合而后產(chǎn)生的拳種。所以蔡莫拳……

Q：就是蔡家拳和莫家拳融合？

A：對(duì)的。這種命名的方式在廣東非常多。你看像陳觀泰學(xué)的是大圣劈掛，大圣就是孫猴子，這門拳種就是把猴拳和劈掛拳結(jié)合在一起，蔡莫拳也是一種組合拳，就是把蔡家拳和莫家拳相結(jié)合，當(dāng)年的九龍城寨里，其實(shí)就有人習(xí)練這種拳。但你看那個(gè)電影《九龍城寨》為什么看不到有人打蔡莫拳？就因?yàn)椴棠鋵?shí)是不外傳的，他不像詠春拳這種，交了錢到拳館就可以學(xué)，洪金寶當(dāng)年為什么能拍那么多關(guān)于詠春的電影？像什么《敗家仔》《贊先生與找錢華》。就因?yàn)樵伌菏钦l(shuí)去都能學(xué)，這個(gè)拳法到底是怎么回事，誰(shuí)都能看到，但蔡莫拳明顯就神秘了許多，所以向佐這次有這個(gè)態(tài)度，我個(gè)人是非常感謝的，然后因?yàn)榱菏澹航B鴻）歲數(shù)大了，我們這部電影其實(shí)還是更想滿足老人家的一些夙愿。

所以為了不弄亂整部片子的動(dòng)作形態(tài)，最后還是沒(méi)有讓向佐用蔡莫拳，只在拍兵器打斗的時(shí)候讓他用了一些蔡莫棍的棍法，因?yàn)楣魇悄媳狈酵ㄓ茫缓笥质侨簹獞?，所以只要我不說(shuō)，沒(méi)多少人能看出來(lái)那個(gè)其實(shí)是蔡莫棍。而向佐本人雖然主要是受李連杰的這種武術(shù)隊(duì)式的訓(xùn)練，同時(shí)也兼習(xí)他家傳的蔡莫拳，但這兩種都不是我們這部電影要拍的，所以我還是讓他在開(kāi)拍前去系統(tǒng)地接受了詠春的訓(xùn)練，而他自己也要迅速地適應(yīng)這種新的形態(tài)，他完成得很好，給了我很多驚喜。

四、詠春、古龍和自己的青春片

Q：自從《師父》之后，我感覺(jué)你對(duì)詠春拳這種南派拳種好像產(chǎn)生了一種很強(qiáng)烈的興趣，不光是一部電影，你好像連續(xù)三四部電影都涉及詠春拳的東西，包括現(xiàn)在還沒(méi)上映的《入型入格》里也出現(xiàn)了六點(diǎn)半棍和八斬刀。這是你的個(gè)人興趣嗎？

A：其實(shí)是我的一種習(xí)慣。你看于承惠于老在世的時(shí)候，我和他合作就是他有什么東西，我就拍什么。他的槍，包括他打劃拉巴子，他擅長(zhǎng)的東西，他能呈現(xiàn)的東西我都會(huì)拍。這應(yīng)該也是我的一種珍惜。后來(lái)認(rèn)識(shí)了梁紹鴻老先生，我也是照方抓藥，您有什么，我就拍什么。其實(shí)也是想做一個(gè)記載和流傳。所以拍《門前寶地》時(shí)候，我們拍了六個(gè)紀(jì)錄片，其實(shí)也是想借助這部電影，做一個(gè)歷史資料的留存。

《師父》劇照

Q：當(dāng)年有個(gè)新聞，說(shuō)你想把古龍的《天涯明月刀》搬上熒幕，但最后好像也沒(méi)能成行。如果有機(jī)會(huì)，在不考慮任何具體條件限制的情況下，讓你把一部別人的武俠小說(shuō)拍成電影，你的選擇會(huì)是哪一部？

A：其實(shí)不光《天涯明月刀》，其他的一些古龍作品，像《歡樂(lè)英雄》這種也找過(guò)我，最后沒(méi)拍成，其實(shí)也都是一個(gè)原因——資金問(wèn)題無(wú)法落實(shí)。我記得當(dāng)年片方曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我，如果讓你去拍古龍，你會(huì)選哪部？我告訴他們，我最有感覺(jué)的是《七種武器》里的《孔雀翎》，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這部作品是古龍精品中的精品。

第二個(gè)是《白玉老虎》，有人認(rèn)為這本小說(shuō)是“半部杰作”，但如果我拍，就很可能要再少一半，就結(jié)束在趙無(wú)忌從地藏府脫身后，發(fā)現(xiàn)這一切都不過(guò)是另一個(gè)局，答應(yīng)要教他絕世武功的地藏把他困住，其實(shí)就是為了帶著他的老婆跑路，他本應(yīng)該死在地藏那個(gè)洞府里，但卻在不可能的情況下，陰差陽(yáng)錯(cuò)竟然把武功練到了大成。最后的結(jié)尾，就是路邊一個(gè)大洞里，爬出一個(gè)胡子很長(zhǎng)，但頭發(fā)已經(jīng)有些稀疏的人，爬出來(lái)之后什么也不干，就是坐在那里看星星，好像從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)星星一樣 。

Q：連原作那個(gè)不是結(jié)局的結(jié)局都不要了？

A：對(duì)，統(tǒng)統(tǒng)不要。這么改是想把趙無(wú)忌從主角變成配角，真正的主角換成他妻子，把整部電影變成一個(gè)女人的故事。大家都說(shuō)《白玉老虎》是一個(gè)沒(méi)有寫(xiě)完的故事，但在我看來(lái)，古龍寫(xiě)得非常完整，趙無(wú)忌就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的武俠小說(shuō)主人公。結(jié)婚當(dāng)天，爹死了，老婆走了，自己的武功也不高，人也還不成熟，就是這么一個(gè)很常見(jiàn)的主人公成長(zhǎng)的故事。但他的妻子，一個(gè)沒(méi)有武功，同時(shí)也身不由己的女人，她的命運(yùn)會(huì)如何發(fā)展？我覺(jué)得這個(gè)才是我感興趣的故事。另外還有一部就是《大地飛鷹》，對(duì)這個(gè)感興趣倒不是因?yàn)楣适拢乔『糜形蚁矚g的異族風(fēng)情。

Q：看來(lái)古龍是你最喜歡的武俠作家。

A：與其說(shuō)喜歡，倒不如說(shuō)是惋惜。古龍一是過(guò)世太早，再一個(gè)是這個(gè)人太浪子，而浪子生活往往很費(fèi)錢。所以他早年寫(xiě)東西很多時(shí)候都有湊字?jǐn)?shù)之嫌，即便他后來(lái)已經(jīng)是富人了，但是這個(gè)受窮時(shí)候的習(xí)慣卻一直保持，你看他的一些構(gòu)思和對(duì)人物情感的描寫(xiě)都是非常棒的，但文學(xué)上的完成度卻似乎總差一口氣。所以古龍的東西在我看來(lái)更像是爵士樂(lè)，很多都是即興的，就是這幾個(gè)小時(shí)你上臺(tái)，能把客人弄高興了你就掙這個(gè)錢。這個(gè)爵士樂(lè)手本身沒(méi)準(zhǔn)都不識(shí)譜，但有天才的手感，可能前80分鐘都是泛泛，但沒(méi)準(zhǔn)最后20分鐘，突然感覺(jué)來(lái)臨，有超水平的天才發(fā)揮。

寫(xiě)作需要文筆。但我們這種美術(shù)生，我的中學(xué)同學(xué)普遍都有過(guò)的那個(gè)遍讀名著的時(shí)期，我在畫(huà)畫(huà)。所以文筆對(duì)剛開(kāi)始決定寫(xiě)東西的我，是個(gè)難關(guān)。恰巧那時(shí)候家里有好幾套中學(xué)同學(xué)送的古龍小說(shuō)，我就把它變成我提高文筆的一個(gè)訓(xùn)練，基本上把那幾本小說(shuō)都逐字逐句改了一遍。改著改著，感覺(jué)就出現(xiàn)了。所以對(duì)他的東西，我可以說(shuō)有一種深厚的感情。

Q：如果有一天，你要拍一部完全沒(méi)有武術(shù)，沒(méi)有武行，也沒(méi)有武人，摒棄掉一切暴力因素的片子，那可能會(huì)是一部什么樣的電影？

A：導(dǎo)演這門行當(dāng)吧，大多數(shù)都是少年成名。你看像我的師兄婁燁、王小帥，還有那些世界級(jí)的導(dǎo)演，特呂弗、戈達(dá)爾基本都是二十多歲就做了導(dǎo)演。所以大多數(shù)導(dǎo)演也都會(huì)有他們的青春片。但我這種非常罕見(jiàn)。我37歲才拍自己的第一部（編按：此處應(yīng)指2011年徐浩峰的第一部院線長(zhǎng)片《倭寇的蹤跡》），人到中年才上路，算是那種比較罕見(jiàn)的，沒(méi)拍過(guò)自己的青春片的導(dǎo)演。

你問(wèn)我將來(lái)有一天會(huì)不會(huì)拍一部完全與武術(shù)和武林無(wú)關(guān)的電影，我現(xiàn)在就可以回答你，我肯定會(huì)拍，而且已經(jīng)確定要拍什么，就是我自己的小說(shuō)《花園中的養(yǎng)蛇人》。