去年很長一段時(shí)間，作家張怡微陷入了長時(shí)間的精神痛苦。睡不著，看到微信彈出新消息就焦慮，也抵觸和外界的交流，一段時(shí)間里和所有人的關(guān)系都很緊張。而近來，她覺得自己好了一點(diǎn)。過去一年，她的應(yīng)對(duì)方式是給自己的生活做減法，不再逼迫自己應(yīng)對(duì)外界的規(guī)則評(píng)價(jià)，而是找回那些自己真正感興趣、花時(shí)間的事情，也把自己找回來。

近日，她推出了新書《誰能追蹤你的筆意呢》，從“我”到“我們”，她講述過往十年生活流水，以女性獨(dú)有的感知，思考文學(xué)的意義與價(jià)值。

本篇摘選自“浦東悅享會(huì)”張怡微與社科出版人顧曉清的對(duì)談。

01

看看幸福和苦惱到底是怎么回事，

這是藝術(shù)家的工作

顧曉清：張老師的新書跟之前的很不一樣。之前有很多的“我”在里面，但今天會(huì)有很多的“我們”，就像這本書的編排前面是生活，后面開始進(jìn)入經(jīng)典作品，第四部分進(jìn)入到韓國文學(xué)的解析，閱讀或者寫作的面向不僅僅是發(fā)掘自我，更多是怎么把“我們”作為一個(gè)集體、作為人類經(jīng)驗(yàn)去呈現(xiàn)。你扮演的角色好比造物者，你創(chuàng)造的世界要盡可能地精密，才可以在其中游刃有余、天馬行空。我感受到你的寫作是有非常浩瀚、強(qiáng)大的生命力的。你認(rèn)為寫作是一種什么樣的生命力的展現(xiàn)？

張怡微：高?，F(xiàn)在面臨很危機(jī)的狀況，全科都要跟AI結(jié)合在一起，所以創(chuàng)作者不斷地思考，我們寫作這個(gè)事情還有意義嗎？我寫這個(gè)東西的讀者是誰？我看到作家黃錦樹對(duì)這個(gè)問題的看法，他說“世界上只會(huì)剩下兩種人：頂尖作家以及完全不會(huì)寫的人?！?/p>

如果寫作是一個(gè)藝術(shù)工作，就會(huì)非常接近于音樂、繪畫，會(huì)有一個(gè)琢磨的過程。我今年又開始上小說課，這個(gè)時(shí)候上小說課很尷尬，會(huì)面臨很多的質(zhì)疑。但是我一直擔(dān)心的事情終于發(fā)生以后反倒變得踏實(shí)，不用我苦苦維護(hù)這個(gè)顏面，AI對(duì)我們的沖擊顯得更快樂一點(diǎn)，雖然也有很多糟糕的地方。

我想舉一個(gè)例子。中國有一個(gè)畫畫的村子專門畫梵高的畫，叫“大芬村”，里面有一個(gè)工人畫梵高畫最像，發(fā)往歐洲的訂單都可以達(dá)到幾千張，大家都覺得他很厲害。直到有一天一個(gè)經(jīng)銷商邀請(qǐng)他去奧賽博物館看梵高的真跡，他回來以后說“都不一樣”。他今年一月份開了一個(gè)自己的畫展，他要畫自己的作品。

我們寫作一開始做的很多事，其實(shí)就是在模仿很多大師的作品，以為自己的作品跟大師很接近了，直到有一天讓你看到藝術(shù)本身。有的畫家會(huì)隱藏自己的筆跡，有的畫家一定要讓你看到他的筆跡。有很多人會(huì)用手機(jī)復(fù)現(xiàn)梵高畫中的那個(gè)真實(shí)的場(chǎng)景，其實(shí)每個(gè)人看到的世界就是不一樣的。

寫作也是一樣，生活在散文中是什么樣？哪些應(yīng)該進(jìn)入到小說或散文里？哪些不用進(jìn)入？假如文學(xué)是一種藝術(shù)工作，那這就是我們會(huì)苦苦琢磨的東西。

科幻小說家特德·姜有一篇文章講AI創(chuàng)作與藝術(shù)創(chuàng)作之間的差異，這個(gè)文章后面迎來很多的譏諷和差評(píng)，但是我覺得他寫得蠻好的。他說服我的一點(diǎn)，就是藝術(shù)家給這個(gè)機(jī)器不斷地提問題，不斷地修正，在幾萬次提出修正目標(biāo)并按照他的要求篩選出十幾幅作品，在巴黎展出，后來服務(wù)器停止對(duì)他服務(wù)了，因?yàn)檫@個(gè)機(jī)器生產(chǎn)出來不是為了做這個(gè)工作的。

這些提問、修改的要求背后，存在著無數(shù)大的決策和無數(shù)小的決策，以及它們之間的關(guān)系。他認(rèn)為這個(gè)行為，就可以算是在機(jī)器協(xié)助下、無限接近于藝術(shù)創(chuàng)作的工作。因?yàn)槲覀冊(cè)趯懙谝粋€(gè)字、第一句話；畫家的第一筆用什么顏色，其實(shí)就是在做決策。藝術(shù)作品是數(shù)萬次決策的產(chǎn)物。我只有在寫作時(shí)才會(huì)不斷地做決策。

今年在哈佛大學(xué)，科幻作家劉宇昆做過一個(gè)講座，他也提過這個(gè)問題。他也提醒我們“怎么使用AI輔佐你的創(chuàng)作”，不是讓它幫你完成一個(gè)作品，相反可以讓它不斷地給你提問題。他舉的例子是：假如AI是湯姆·克蘭西的粉絲，怎么評(píng)價(jià)自己創(chuàng)作的作品？假如AI是張愛玲的粉絲會(huì)怎么看這個(gè)作品？但是，最好的作品一定不是機(jī)器直接生產(chǎn)出的結(jié)果，最好的作品一定是有一個(gè)發(fā)明的力量，命名尚未被明確命名過的感覺、情感。

劉宇昆認(rèn)為：“你真正要做的，是用文字傳達(dá)那些難以言說的事物。那才是藝術(shù)的本質(zhì)?！彼栽趺从肁I輔助我們創(chuàng)作，事實(shí)上不應(yīng)該讓它幫你解決問題，而是讓它不斷地對(duì)你提問題。其實(shí)我們的課堂可以模擬這個(gè)形式，寫作者會(huì)更了解創(chuàng)作本身。

雖然都是創(chuàng)作，但當(dāng)畫工接觸到藝術(shù)家真跡，藝術(shù)家看到的顏色我們都看不到，你沒有辦法識(shí)別這種黃和那種黃，這種藍(lán)和那種藍(lán)，你不知道這個(gè)顏色和你要命名的世界的關(guān)系。這個(gè)畫作的內(nèi)容進(jìn)入到光、進(jìn)入到你的小說，起到怎樣的藝術(shù)效果。很多好的短篇小說中也有大量的光存在，我這本書中提到的金愛爛，小說里用到很多光。

還有一些小說中有很多聲音，我解讀《西游記》的時(shí)候，會(huì)不斷提到唐僧有一點(diǎn)高敏感體質(zhì)，因?yàn)樗偸锹牭礁鞣N各樣野獸的聲音，而孫悟空說沒有聲音。這種高敏感就是佛教、道教規(guī)訓(xùn)的“六賊”，眼、耳、鼻、舌、身、意，要?dú)⑺浪鼈兺瓿梢?guī)訓(xùn)。但是“滅六賊”在《西游記》中并未計(jì)入九九八十一難，很有趣。藝術(shù)家需要感官非常敏銳。唐僧有很感性的一面，喜歡哭泣，他很多的眼淚真的莫名其妙，比如通天河從頭哭到尾。就是這種感性，僧人其實(shí)不需要，但是這都會(huì)給我很大的啟發(fā)。

如果寫散文是一個(gè)訴諸情感的工作，識(shí)別情感、提煉情感，寫作者確實(shí)要打開敏銳的感官重新看這個(gè)世界。這個(gè)世界給我們以各種打擊，我們需要重新整理出線索和脈絡(luò)，看看幸福和苦惱到底是怎么回事，這是藝術(shù)家的工作。

張怡微/著

上海文藝出版社

02

寫作或閱讀有時(shí)候像一種精神健身

顧曉清：在AI時(shí)代到來時(shí)還要進(jìn)行創(chuàng)意寫作訓(xùn)練，訓(xùn)練自己成為寫作者，還有什么路可以走？這些你說得特別好。

在以前AI沒有像現(xiàn)在一樣進(jìn)入千萬家，還是說短視頻無法提供復(fù)雜性，你說文學(xué)作品應(yīng)該起到一種精神性的支持作用。你剛剛的敘述中不僅在傳授一種寫作技巧，實(shí)際上在普及一種觀看和處理世界的方式，處理復(fù)雜性和幽微的感受的能力。從這個(gè)角度你能不能展開講一下，如何展現(xiàn)在社交媒體上呈現(xiàn)的自我和追求文學(xué)性的、嚴(yán)肅性的自我之間的關(guān)系？

張怡微：講到這個(gè)事情我會(huì)感覺很苦澀。你講的問題很社科，我也很愛看社科的論文，包括你說的很多觀點(diǎn)都對(duì)我影響很大。我算是一個(gè)重度使用社交媒體的作家。但是我的社交媒體的人格就是一個(gè)有權(quán)威感的老師，有各種活動(dòng)的作家，所以別人會(huì)有各種看法。有的人會(huì)覺得很棒，他也想成為這樣的人；也有人會(huì)認(rèn)為“你憑什么，寫得那么爛”；有的人在私信中通篇罵我，罵完以后說你能不能把王安憶的聯(lián)系方式給我。我覺得很困惑，你不是要罵我嗎？怎么還讓我?guī)湍悖?/p>

我發(fā)現(xiàn)他有自己的表達(dá)方式。所以社交媒體不是只有好的、便利的、宣傳的一面，它有很多你看不到的不好的一面。不好的一面就是會(huì)干擾你的很多想法。我確實(shí)是一個(gè)很努力賣書的作家，我跟任何出版社都是親自下場(chǎng)賣書。我的媒介也很簡(jiǎn)單，就是社交平臺(tái)。

跟純中文系的人相比，我更有跨學(xué)科的視角，其實(shí)都是跟不同領(lǐng)域的朋友聊天聊出來的，沒有那么復(fù)雜，也不是說多有學(xué)問。剛好應(yīng)和世界文學(xué)有社科的轉(zhuǎn)向及趣味，那些廣受好評(píng)的文學(xué)作品恰恰有很多社科的問題意識(shí)，比如說離散、醫(yī)療、環(huán)保、性別等，都是熱門話題。       

顧曉清：我的感受和讀者的感受是一樣的，也受到你的鞭策。

張怡微：這本書有感性的一面，也有理性的一面，我也確實(shí)在思索寫作本身是怎么回事？為什么沒有人看還是要寫？歸根到底，寫作是怎么建立自己跟外部世界的連接的。尤其是在原生家庭、自己的生活極其枯燥的情況下，要有精神性的需要凸顯出來，其實(shí)完全可以不看我們的書，但是文學(xué)還是有意義。如果你們覺得文學(xué)看得很累、很沉悶，也可以畫畫、聽音樂，都是一樣的精神生活。

顧曉清：我非常贊賞你提到的一句話，“雖然對(duì)社科感興趣，但是我的興趣來自對(duì)學(xué)科邊界的警惕”，這一點(diǎn)非常優(yōu)秀。我本來做人類學(xué)，相對(duì)是一個(gè)學(xué)術(shù)寫作，民族式寫作只是在學(xué)科內(nèi)的方式，可以作為一個(gè)題材，也可以作為一個(gè)方法，但后來被迫拉進(jìn)非虛構(gòu)的寫作競(jìng)賽中，我也會(huì)經(jīng)常收到很多奇怪的評(píng)論，如這個(gè)和深度報(bào)道比起來太差了，幾乎全無趣味性。但是人類學(xué)科會(huì)專注于對(duì)學(xué)科的貢獻(xiàn)，這個(gè)時(shí)候還是要堅(jiān)守，不能因?yàn)槟切┖茱L(fēng)靡、很受歡迎，就帶著我的全部寫作轉(zhuǎn)向非虛構(gòu)寫作比賽，對(duì)我的作者來說也是錯(cuò)誤的風(fēng)向標(biāo)。所以這一點(diǎn)非常感謝張老師的提醒。

說到邊界的高敏感，你說不寫散文，可以去聽音樂、畫畫等，但是在整體社交語境中，散文還是比較慢的題材、文體。散文如何保持慢的判斷力？寫作技巧上有沒有一些堅(jiān)決不會(huì)去使用的措辭或方法？

張怡微：廣義上的散文可能是評(píng)論、可能是觀察，練筆很重要，是一種精神健身。我去年在寫很多專欄，今年情況更糟，沒有那么多適合專欄的文章可以發(fā)表了。每次我也會(huì)找一個(gè)話題，就這個(gè)話題把可以找到的書都看一下。但是我的工作方式逐漸被時(shí)代淘汰了，沒有人要求我一定這樣做，好像人家認(rèn)為沒有必要，你為什么要搞得這么累呢？但這種閱讀對(duì)自己有好處，很像大家健身，健身達(dá)不到一個(gè)頻率或者強(qiáng)度，很難形成一個(gè)結(jié)果。我畢竟有這個(gè)工作，還可以寫成講稿，如果沒有這種強(qiáng)動(dòng)力的情況下，寫這些有什么意義呢？但我想思考本身還是有意義的。

去年我參加小紅書身邊寫作大賽，我看到很多原來沒有想過的記錄方式，寫作者也寫了夾縫中的思考，比如說有一個(gè)女孩子寫自閉癥的商業(yè)輔導(dǎo)機(jī)構(gòu)，她做特殊教育，但是商業(yè)機(jī)構(gòu)要掙錢，所以她良心上很掙扎，她寫自己日常工作就寫得很好。這好像也不是一個(gè)文學(xué)作品或一個(gè)調(diào)查的作品，寫自己的感受，她也不開心，總感受到道德上的壓力。

比起那些更符合發(fā)表要求的作品來講，我很珍惜這些小的寫作，我覺得很有意思。