“他接續(xù)了中國(guó)文學(xué)史上非常悠久的傳統(tǒng)”

樊迎春：大家晚上好，非常感謝大家來(lái)參加李洱老師的《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》新書(shū)分享會(huì)。在以往對(duì)李洱作品的閱讀之中，我一直覺(jué)得他是機(jī)智幽默型的作家，嬉笑怒罵皆成文章，但同時(shí)他又是“夷猶者”，是憂郁的、矛盾的，勇往直前的同時(shí)也一直有一種魯迅意義上的無(wú)地彷徨感。在《超低空飛行》中，我又讀到了另一個(gè)李洱，一個(gè)自信于自己的審美并且不憚?dòng)诮o出判斷和評(píng)價(jià)的學(xué)者形象，一個(gè)對(duì)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)同時(shí)抱有敬意和不滿的批評(píng)家形象，當(dāng)然，他又始終是一個(gè)追求知識(shí)、哲思與文學(xué)敘事之美的作家形象。特別期待各位老師待會(huì)兒發(fā)表高見(jiàn)。首先有請(qǐng)來(lái)自出版方的北京十月文藝出版社總編輯韓敬群先生發(fā)言。

韓敬群：樊老師跟李洱老師非常熟悉，她覺(jué)得她熟悉的李洱老師在這本書(shū)里給了她一點(diǎn)小小的意外，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，倒是感覺(jué)到一種驚喜。李洱老師作為中國(guó)當(dāng)代一流的作家，他接續(xù)了中國(guó)文學(xué)史上非常悠久的傳統(tǒng)：一流的作家往往都是一流的批評(píng)家。曹丕是一位杰出的詩(shī)人，也是一位杰出的批評(píng)家，他的《典論·論文》中將文學(xué)的重要性說(shuō)得很清楚：“蓋文章，經(jīng)國(guó)之大業(yè)，不朽之盛事?！睆亩鸥?、李清照、元好問(wèn)一直到現(xiàn)代文學(xué)史上的魯迅先生等，最優(yōu)秀的作家都是最優(yōu)秀的批評(píng)家。

李洱老師的《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》，確實(shí)接續(xù)了這個(gè)傳統(tǒng)，而且讓這個(gè)傳統(tǒng)在他的筆下，在這個(gè)時(shí)代，帶上了個(gè)人的智慧和才華。李洱老師的睿智、機(jī)智、博學(xué)，被傳為佳話。我們可能沒(méi)有想到，他寫(xiě)批評(píng)文章，也能有這么深刻的、獨(dú)到的見(jiàn)解，而且富含深情。有人說(shuō)他嚴(yán)肅的前額下面有張嘲笑的臉，我想加一句，其實(shí)他有一顆溫柔的心，無(wú)論比他年長(zhǎng)的作家、已故的作家——尤其是寫(xiě)張潔老師的那篇《我們與張潔無(wú)法道別》[1]——還是與他同時(shí)代的作家，他都有一種同行之間的惺惺相惜，而且他能非常精準(zhǔn)地寫(xiě)出這些作家之所以杰出的地方，用他的生花妙筆點(diǎn)出他們的價(jià)值所在，肯定他們?cè)谖膶W(xué)史上的地位。

我自己讀得很享受，里面有好多非常精彩的觀點(diǎn)和句子，忍不住想跟大家分享。做過(guò)編輯的李洱老師說(shuō)：“在歐美國(guó)家，一部短篇小說(shuō)集往往有著統(tǒng)一的構(gòu)思，是一部完整的小說(shuō)，不像我們這邊中短篇小說(shuō)可以隨意編輯出書(shū)。”他的看法也是我的看法，我是一個(gè)職業(yè)編輯人，他說(shuō)到我的心坎兒上了。他提到的“創(chuàng)造性的批評(píng)編輯”這個(gè)說(shuō)法，我也覺(jué)得特別好。我選深有感觸的一段讀一下，感謝李洱老師向文學(xué)創(chuàng)作者、文學(xué)編輯、批評(píng)家，給出的他的贊歌。

勃蘭兌斯在散文《人生》中，曾經(jīng)這樣描述過(guò)勞動(dòng)者的一生：他們從事向思想深處發(fā)掘的勞動(dòng)和探索，忘記了現(xiàn)時(shí)的各種事件。他們?yōu)樗麄兯x擇的安靜的職業(yè)而忙碌，經(jīng)受著歲月帶來(lái)的損失和憂傷，和歲月悄悄帶走的歡愉。當(dāng)死神臨近時(shí)，他們會(huì)像阿基米德臨死前那樣提出請(qǐng)求，“不要弄亂我畫(huà)的圓圈”。

“我是一個(gè)非常強(qiáng)調(diào)對(duì)話的寫(xiě)作者”

樊迎春：韓老師強(qiáng)調(diào)了一個(gè)很重要的問(wèn)題，即李洱的寫(xiě)作接續(xù)了一種傳統(tǒng)，最優(yōu)秀的作家一般也是最優(yōu)秀的批評(píng)家，所以今天坐在這里接受大家批評(píng)的是作家李洱，也是批評(píng)家李洱。這本書(shū)的標(biāo)題叫“超低空飛行”，李洱老師在寫(xiě)賀紹俊老師的文章中提到這句話，我的理解是始終在場(chǎng)，近距離地身處場(chǎng)域之中，但又以飛行的姿態(tài)保持距離，以便對(duì)文學(xué)場(chǎng)域的發(fā)展態(tài)勢(shì)有整體的把握，類(lèi)似于魯迅的“在”又“不在”的立場(chǎng)。下面請(qǐng)李洱老師談?wù)剬?duì)“超低空飛行”的理解和創(chuàng)作感受。

李洱：我是一個(gè)非常強(qiáng)調(diào)對(duì)話的寫(xiě)作者，所以也把今天的活動(dòng)看成一場(chǎng)對(duì)話。這本書(shū)里面的很多文章都是約稿，都不是計(jì)劃中要完成的作品。但既然答應(yīng)寫(xiě)了，還是愿意寫(xiě)出自己真實(shí)的想法，真實(shí)的感覺(jué)。我本人置身于這樣一個(gè)文學(xué)場(chǎng)域已經(jīng)很多年了，從上海到河南，從河南到北京，當(dāng)過(guò)編輯，又在文學(xué)館工作多年，后來(lái)又到北大，認(rèn)識(shí)了很多人。李敬澤多次反對(duì)我寫(xiě)這種文章。他開(kāi)玩笑說(shuō)：“祝愿你死在我們前面，這樣你就不會(huì)在我們死后，去寫(xiě)我們當(dāng)初成長(zhǎng)的經(jīng)歷了。”他這句話其實(shí)透露很多信息：你知道得太多了。作家、編輯、批評(píng)家的成長(zhǎng)，別看后來(lái)多么風(fēng)光，實(shí)際當(dāng)初也很難的，難免不順心、不如意，不愿意有人提起?，F(xiàn)在他應(yīng)該放心了，因?yàn)槲一旧鲜菄@作品寫(xiě)的。這些文章雖然多是急就章，但寫(xiě)作的過(guò)程，還是像牛羊反芻，咂來(lái)咂去的。我愿意在自己的小說(shuō)或者批評(píng)文章中，帶進(jìn)去或者帶出來(lái)一種現(xiàn)場(chǎng)感，來(lái)到一個(gè)真實(shí)的場(chǎng)域。在這個(gè)場(chǎng)域內(nèi)建立一種真實(shí)的對(duì)話關(guān)系。也就是說(shuō)，我試圖讓自己和作品中的人物，讓作品中的人物和讀者進(jìn)行對(duì)話，讓不同的文本形成對(duì)話。這本書(shū)中的文字，可能帶有一定的批評(píng)氣息，但我更愿意用隨筆來(lái)稱(chēng)呼它。不僅不敢承認(rèn)做的是批評(píng)，我甚至不好意思承認(rèn)自己是小說(shuō)家。有時(shí)候錄節(jié)目或視頻，他們會(huì)要求我對(duì)著鏡頭說(shuō)“我是作家李洱”或者“我是小說(shuō)家李洱”。這怎么能說(shuō)出口呢？我都要改一下，說(shuō)我是寫(xiě)小說(shuō)的，或者說(shuō)我是寫(xiě)作者?！凹摇辈皇呛卯?dāng)?shù)?，是不能自稱(chēng)的。更何況，在我看來(lái)成為一個(gè)文學(xué)批評(píng)家比成為一個(gè)作家要難得多。一個(gè)作家，有時(shí)候靠自己的一點(diǎn)點(diǎn)才氣，一點(diǎn)點(diǎn)經(jīng)歷，就可以寫(xiě)出一篇比較好的小說(shuō)，而成為一個(gè)學(xué)者、一個(gè)批評(píng)家，則需要經(jīng)過(guò)學(xué)術(shù)訓(xùn)練，來(lái)不得半點(diǎn)虛構(gòu)。我只是寫(xiě)出了自己真實(shí)的一些想法，一些感覺(jué)，也艱難地表達(dá)了我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一些訴求。是非得失都在文章當(dāng)中，請(qǐng)大家批評(píng)。

“同時(shí)也是一種‘超高空飛行’”

樊迎春：我覺(jué)得李洱老師強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)很有意思，就是場(chǎng)域，文學(xué)寫(xiě)作與研究終究發(fā)生于一種場(chǎng)域中，可貴的正是場(chǎng)域中所有參與者形成對(duì)話。正如他自己所說(shuō)的，這本書(shū)中的很多文章可能是通過(guò)約稿完成的，這也正反映出我們的文學(xué)體制、交流體系以及作家、批評(píng)家、編輯、出版人之間的密切交往，這些構(gòu)成了“場(chǎng)域”中的蓬勃生態(tài)，構(gòu)成了當(dāng)代文學(xué)中非常重要的部分。清華老師跟李洱老師是多年的好友，一直是場(chǎng)域中的同時(shí)代人，下面有請(qǐng)清華老師談一談。

張清華：李洱今天依然講得精彩，但沒(méi)有往常說(shuō)別人時(shí)那么精彩。他今天是當(dāng)賣(mài)瓜的王婆，不太好意思自夸，所以有點(diǎn)王顧左右而言他。他本質(zhì)上是一個(gè)“不害臊”的人，今天卻有一點(diǎn)刻意低調(diào)，沒(méi)有平時(shí)那么輕松幽默，開(kāi)合自如。往常開(kāi)會(huì)，他一般結(jié)束的時(shí)候都得問(wèn)我一下：“我今天的發(fā)言怎么樣？”我說(shuō)：“非常精彩。”但他還會(huì)追問(wèn)：“是最精彩的嗎？”我說(shuō)：“當(dāng)然是最精彩的?！彼吞貪M足，摸一摸自己的肚子。這是我倆經(jīng)常有的一個(gè)場(chǎng)景，我在給他寫(xiě)的印象記里都寫(xiě)進(jìn)去了。

李洱寫(xiě)出好的小說(shuō)我們當(dāng)然不會(huì)驚訝，他出版純粹的散文隨筆集我們也不會(huì)驚訝，但他出一本有著散文隨筆意味的“批評(píng)文集”，我們還是要驚訝一下。我跟李洱是非常特別的朋友，所以我這里可以稍稍有一點(diǎn)資格“知人論世”。我先說(shuō)說(shuō)跟他的關(guān)系，再說(shuō)說(shuō)他的人，再說(shuō)說(shuō)這本書(shū)。

我和他的關(guān)系，可以用“復(fù)雜”這兩個(gè)字來(lái)形容。作為文學(xué)上的朋友，這個(gè)歷史差不多已三十年了。一開(kāi)始只是做他的讀者，在二十世紀(jì)九十年代末我們?cè)跐?jì)南第一次見(jiàn)面。那時(shí)候李洱還非常年輕，眉目清秀，干干凈凈的樣子，人一多還犯緊張，身上也沒(méi)有什么煙火氣，沒(méi)有后來(lái)那么俏皮。后來(lái)我和他的接觸越來(lái)越多了，便成了“相愛(ài)相殺”的兄弟。我倆一見(jiàn)面，一般先要互相小小地“虐待”一下，揭一下對(duì)方的短，但是不會(huì)惱，不會(huì)翻臉。有時(shí)候很想翻臉，但是又都很“賤”，翻不成。后來(lái)覺(jué)得彼此有了依賴(lài)性，我稱(chēng)之為“獲得性受虐強(qiáng)迫癥”。時(shí)間長(zhǎng)了見(jiàn)不到李洱，我就會(huì)有些郁悶，疑心會(huì)患上憂郁癥，而一見(jiàn)他就全好了。當(dāng)然，他也喜歡我“虐待”他，有時(shí)候他會(huì)來(lái)找“虐待”。

我忽然想到，作家可能分為兩種，有些是“自戀型的”，覺(jué)得自己非常完美，是“自我欣賞型”的；而有一些則正相反，需要在不斷的自我否定和懷疑中來(lái)寫(xiě)作。李洱知道自己是很有才華的，但是他又經(jīng)常處于自我反思、自我懷疑甚至小小的自我“虐待”之中。他內(nèi)心雖然無(wú)比驕傲，在生活中卻很可愛(ài)，不裝。我更喜歡這樣的作家。你和他在一起，不但會(huì)感受到他的睿智，他的才華，而且還很放松，你可以無(wú)話不談，也不用擔(dān)心會(huì)傷到他，當(dāng)然也不要介意他會(huì)傷到你。這種關(guān)系是非常牢固的，會(huì)成為互不設(shè)防的朋友。

我和他還是鄰居，因?yàn)槲覀冊(cè)谶h(yuǎn)郊有毗鄰的草房子。說(shuō)到鄰居，就有點(diǎn)喜憂參半了，好處是有說(shuō)話的人，在一起不感到孤獨(dú)，但是經(jīng)常也會(huì)帶來(lái)某種不快。他叫你去他家吃飯，說(shuō)得好好的，“今天讓你嘗到我的手藝。”結(jié)果興沖沖去了，人家卻說(shuō)：“哥，今天不太湊手，我給你做個(gè)南瓜面?！痹缰绱耍筒粊?lái)了，吃個(gè)面還要擔(dān)老大的人情，不如在自家糊弄一下。而且可氣的是，他做南瓜面還不舍得放香油，往里打雞蛋時(shí)，先打一個(gè)，第二個(gè)摸起來(lái)，掂量一下又放了回去，還說(shuō)：“吃多了雞蛋對(duì)身體也不好?！边?。前年我們的草房子共同遭了水災(zāi)——這事很多朋友都幸災(zāi)樂(lè)禍，眉飛色舞到處傳，真是驗(yàn)證了“文章憎命達(dá)，魑魅喜人過(guò)”的古訓(xùn)。我們便只有抱團(tuán)取暖了。李洱財(cái)力大，便許我說(shuō)：“我先修，修好了再幫你?！焙髞?lái)到我要修的時(shí)候，便問(wèn)他：“兄弟能不能借點(diǎn)錢(qián)？”他拍著胸脯說(shuō)沒(méi)問(wèn)題。但我知道，若真要開(kāi)口，他肯定說(shuō)：“賬號(hào)又不在我這兒?！?/p>

他就是這么一個(gè)人兒，讓你歡喜讓你恨。不過(guò)這個(gè)“讓你恨”歸根結(jié)底還不在做鄰居上，而在于現(xiàn)在他開(kāi)始來(lái)?yè)屛覀兊娘埻肓?，這是比較讓人擔(dān)心的。李洱原來(lái)在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館工作，他在那做了很多事，學(xué)術(shù)交流，版本收藏，很多很復(fù)雜的博物館工作。后來(lái)他調(diào)到北大，在北大講課特別受歡迎，這個(gè)也讓北京的同行感到了隱憂，我在北師大的好多學(xué)生跑到北大聽(tīng)課去了。而且他的文章，原來(lái)都是作家式的散文、隨筆，現(xiàn)在都開(kāi)始寫(xiě)專(zhuān)業(yè)性的批評(píng)文章了，這么下去我們這飯碗肯定成問(wèn)題了。

這是我和李洱的關(guān)系史，如實(shí)報(bào)告給大家。李洱作為一個(gè)作家，我也簡(jiǎn)單說(shuō)一下我的看法。他常自稱(chēng)“注水的老子（李耳）”,我們倆曾在電話里討論加繆的《鼠疫》，忽然意識(shí)到，小說(shuō)中的主人公里厄醫(yī)生，這個(gè)“里厄”按南方的發(fā)音不就是“李洱”嗎？“李洱”與英文“Liar”（說(shuō)謊者）也是接近的，這也應(yīng)了他的小說(shuō)《花腔》的名字，作為小說(shuō)家，他就是一個(gè)擅長(zhǎng)“?；ㄇ弧钡慕巧?/p>

李洱在中國(guó)當(dāng)代作家里顯然是非常特別的一個(gè)。大部分作家集中于“戲劇性的”長(zhǎng)篇小說(shuō)或中短篇的寫(xiě)作，而李洱是一個(gè)偏于“散文化的”小說(shuō)家——當(dāng)然他也擅長(zhǎng)寫(xiě)戲劇性強(qiáng)的小說(shuō)，比如《花腔》，但他真正獨(dú)一無(wú)二的，卻是《應(yīng)物兄》式的小說(shuō)。這可能與中國(guó)小說(shuō)的某種傳統(tǒng)，建立了重要的連接。我們有“四大奇書(shū)”和《紅樓夢(mèng)》，都是故事性非常強(qiáng)的作品，是“正典”，但像《老殘游記》這樣的有點(diǎn)“偏門(mén)”的小說(shuō)，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)文人生活的，充滿書(shū)齋雅趣和儒林笑談的，偏于喜感的，有諷喻意味的傳統(tǒng)，是不是也很重要？在我看來(lái)，李洱作為小說(shuō)家的獨(dú)特和貢獻(xiàn)，可能更多偏于后者。不是說(shuō)他不擅長(zhǎng)構(gòu)造故事，而是說(shuō)他可能承繼了中國(guó)文學(xué)的另一可貴傳統(tǒng)。

李洱還是一個(gè)特別博學(xué)的作家，很少有他這樣博聞強(qiáng)記的作家。生活中他滿身都是煙火味兒，但一到殿堂之上，他的博學(xué)就顯出來(lái)了，出口成章。他的記憶力是驚人的，有一次我開(kāi)車(chē)，他坐車(chē)——我倆在一塊永遠(yuǎn)是這種不平等的關(guān)系，我是車(chē)夫，他坐在一邊，二郎腿要翹到擋風(fēng)玻璃上面，怎么舒服怎么來(lái)——他忽然說(shuō)：“你知道嗎？奧登有一篇《懷念葉芝》的詩(shī)，詩(shī)好長(zhǎng)，我給你念一遍。”他說(shuō)前兩天偶然翻到這首詩(shī)，簡(jiǎn)直寫(xiě)得太棒了。他念了一遍，確實(shí)感人，評(píng)價(jià)準(zhǔn)確。不過(guò)叫人訝異的是，再下一次他居然就是背誦了，完全過(guò)目不忘。我寫(xiě)的那些詩(shī)，他能背好多首，只是他背著背著就修改了，變成了他自己的詩(shī)，每背一遍都像是他自己創(chuàng)作的，每一遍都有各種修改，三遍以后，就變成了一首全新的“黑我”的詩(shī)，但是文氣貫通，完全不著痕跡。其中一首叫《一步之遙》，他就寫(xiě)到《應(yīng)物兄》里，但已然不是我的原作了，變成了他的再創(chuàng)作。李洱的拿手好戲是背誦《日瓦戈醫(yī)生》的結(jié)尾部分，至少有一兩千字。你每次聽(tīng)都真真切切像是原作，但如果查一下，一定有即興的篡改，但是你完全聽(tīng)不出來(lái)。

李洱是當(dāng)代罕見(jiàn)的一種“知性體小說(shuō)”作家，他用了喜感和幽默、反諷和俏皮來(lái)平衡這種知性可能帶來(lái)的繁冗，使之煥發(fā)出特別的魅力。沒(méi)有學(xué)者的底氣，這一點(diǎn)是斷難做到的。

今天的主題是“寫(xiě)作是一種對(duì)話”，這也是我深為認(rèn)同的，寫(xiě)作是一種對(duì)話，批評(píng)更是一種對(duì)話。李洱身上這種性質(zhì)格外明顯。李洱卓越的“篡改”能力，說(shuō)到底是他的理解力和對(duì)話能力、“互文”能力。對(duì)別人來(lái)說(shuō)，這可能是一種修為，但對(duì)他來(lái)說(shuō)完全是稟賦。李洱是一個(gè)有著多種寫(xiě)作能力的作家，一般小說(shuō)家都會(huì)寫(xiě)散文，而李洱不止會(huì)寫(xiě)散文，還會(huì)寫(xiě)學(xué)術(shù)文章，把學(xué)術(shù)文章寫(xiě)得雜花生樹(shù)，那么生動(dòng)，這就很少見(jiàn)了。這本《超低空飛行》中談《紅樓夢(mèng)》的文章，我愛(ài)不釋手，讀了多遍，他思想的那些光點(diǎn)，就像滿天繁星一般鑲嵌其中，到處發(fā)散著啟示。他不像“學(xué)院派”的人寫(xiě)文章，從頭到尾按一個(gè)邏輯走，為了證明一個(gè)觀點(diǎn)，或證明一個(gè)材料。他看似閑庭信步，實(shí)則旁征博引，草蛇灰線，心騖八極，處處珠璣，閃耀的靈感和學(xué)術(shù)的發(fā)現(xiàn)都能夠深入作品的肌理中、對(duì)作品的精細(xì)的解釋中。

所以，跟李洱在一塊，跟他聊天就是一種文學(xué)生活，一種精神的、心靈的“對(duì)話”與交流。他這本書(shū)叫“超低空飛行”，我感覺(jué)有點(diǎn)過(guò)謙了，它同時(shí)也是一種“超高空飛行”，有時(shí)候飛得像鷹一樣高，有時(shí)候故意像麻雀一樣貼著地。鷹和麻雀是李洱扮演的不同角色，麻雀飛起來(lái)一跳一跳的，從這個(gè)樹(shù)梢到那個(gè)樹(shù)梢，圍著有食物的場(chǎng)子繞來(lái)繞去，這是批評(píng)家的工作。我不是貶低批評(píng)家，我本身也是搞批評(píng)的人，這個(gè)工作也很重要，我們是在現(xiàn)場(chǎng)處理各種即時(shí)的文學(xué)現(xiàn)象。但是好的批評(píng)家一般不會(huì)滿足于只處理眼下，還要到萬(wàn)米高空獲得更高遠(yuǎn)的視角，不只要用顯微鏡、放大鏡，還要用望遠(yuǎn)鏡，高空遠(yuǎn)眺，盡收眼底，把當(dāng)下文學(xué)場(chǎng)域匯入人類(lèi)精神的歷史、文化的歷史、文學(xué)的歷史之中，這才是一個(gè)好的批評(píng)家的稟賦。李洱現(xiàn)在進(jìn)到這個(gè)場(chǎng)域里，不費(fèi)吹灰之力就實(shí)現(xiàn)了這個(gè)角色的轉(zhuǎn)換。

上面都是些閑話，我再說(shuō)說(shuō)這本書(shū)。書(shū)中共有三輯，內(nèi)容也有交叉，第一輯比較單純，屬悼懷之作，它顯現(xiàn)了李洱內(nèi)心柔軟的部分。對(duì)同行，對(duì)于已故的友人前輩，內(nèi)心的理解和牽掛，甚至是痛惜。看得出李洱是一個(gè)非常干凈、非常善良、非常敏感和纖細(xì)的人。當(dāng)他敘說(shuō)懷念的時(shí)候，用的是細(xì)節(jié)，我看了以后非常感動(dòng)，他記得那么多的細(xì)節(jié)。他悼念史鐵生，他在電梯里接到莫言老師的短信，說(shuō)史鐵生去世了，他失口而出，周邊的人聽(tīng)到這句話都被驚住了，這些不相識(shí)的人居然也都是史鐵生的讀者。這伙人在電梯里久久不肯散去，希望聽(tīng)到更多的信息，他連這些細(xì)節(jié)、接到這個(gè)信息時(shí)的情景都記得，而且寫(xiě)進(jìn)了文章。他寫(xiě)著名作家張潔，有個(gè)細(xì)節(jié)是關(guān)注到了張潔客廳里的那幅畫(huà)了一只豹子的油畫(huà)，他居然把這幅畫(huà)里面的豹子同它的主人，在精神上建立了一種隱秘的、微妙的聯(lián)系。我記得多年前在一個(gè)小聚中，遲到的李敬澤說(shuō)他剛剛見(jiàn)到了張潔。敬澤說(shuō)：“哎呀，真是一座冰峰啊?！彼f(shuō)：“我現(xiàn)在懂得了一個(gè)詞兒的含義：凜冽?！蹦欠N感覺(jué)讓他內(nèi)心久久不能平靜。我和張潔老師沒(méi)有機(jī)緣交往，自然無(wú)從有類(lèi)似印象，但是我從李洱懷念張潔的文章中得到了印證。這只豹子本身的那種精進(jìn)的力量，那種精神，與一個(gè)富有敏銳洞察力、理解力與不一樣的精氣神的作家的文化性格之間的聯(lián)系一下子被他抓住了，抓得那樣準(zhǔn)確和牢靠。他也一下子賦予了這篇文章以一種神韻。

他在文章中寫(xiě)到林建法。建法每次見(jiàn)到大家，用他自己珍藏的一個(gè)只能供兩個(gè)人飲用的小茶壺，來(lái)供一桌人使用，不停地斟茶、布茶。李洱記得的是這樣的細(xì)節(jié)。交朋友就要交這樣的人，他看似粗糙，但和你的交往是充滿了細(xì)節(jié)記憶的，唯有這種有細(xì)節(jié)的交往，才是真正情感和精神的交往。

從這些文章里面，我們看到他所素描的主人公的形象，也看到他們之間從精神到生活的深厚交往和友情，更重要的是看到了一個(gè)好的作家的筆法，那種細(xì)節(jié)的、傳神的、以少勝多的精細(xì)的筆法。

后兩輯中的文章，有的是書(shū)評(píng)，有的是演講，有的是批評(píng)雜志的約稿，其中有幾篇是我主持批評(píng)專(zhuān)欄時(shí)的約稿。確實(shí)，有時(shí)我們想讓李洱給裝一下門(mén)面，他一出現(xiàn)，這個(gè)欄目就活了，這組文章就有了靈動(dòng)之氣。我想說(shuō)的是，李洱的文章里面除了觀點(diǎn)，最珍貴的是有無(wú)數(shù)個(gè)知識(shí)點(diǎn)?！爸R(shí)鏈”——什么是知識(shí)鏈？就是知識(shí)的譜系，知識(shí)的歷史，就是“知其然，更知其所以然”的串聯(lián)與互證，這樣的知識(shí)不但是活的，還是有源有流的，是用作者的體驗(yàn)與感悟激活和連接的，對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)就更有用。他不像通常的職業(yè)批評(píng)家的寫(xiě)作，他的寫(xiě)法是涉筆成趣，信馬由韁，這才使得他的文章格局能夠徹底打開(kāi)。

他談《紅樓夢(mèng)》的這個(gè)文章，我建議大家好好讀一讀，非常迷人。他把紅學(xué)家們那里許多糾纏不清的官司，三言五語(yǔ)就疏解了，把通常我們很難談到的一些話題也都談出來(lái)了，我在其中獲益甚多。

總而言之，這本書(shū)中有太多有意思的點(diǎn)，讓人在閱讀中會(huì)不斷產(chǎn)生新的體驗(yàn)，生發(fā)出新的問(wèn)題，產(chǎn)生新的感悟。

總括一下，李洱是一個(gè)具有極大張力的人，一個(gè)多面而生動(dòng)有趣的人，一個(gè)分裂又統(tǒng)一的人，一個(gè)叫人歡喜叫人恨的人。說(shuō)到學(xué)問(wèn)，說(shuō)到文學(xué)時(shí)，他是一個(gè)高級(jí)到不食人間煙火的人，干凈到極致，像冰雪一般。干凈得讓我想起《水滸傳》開(kāi)篇的一首詩(shī)，其中有句“試看書(shū)林隱處，幾多俊逸儒流。虛名薄利不關(guān)愁，裁冰及剪雪，談笑看吳鉤”?！安帽凹粞保莻€(gè)冰怎么裁，那個(gè)雪怎么剪？這恰是裁冰和剪雪的意境和妙處；“談笑看吳鉤”，怎么看？就是等閑瀏覽歷史，隨意感慨人生，寫(xiě)盡人間百味，畫(huà)出精神萬(wàn)象，這就是“把吳鉤看了”。

這是李洱的不俗，而另一個(gè)生活當(dāng)中的李洱，是一個(gè)現(xiàn)實(shí)感極強(qiáng)，滿身煙火氣息的人。但是這種俗和雅居然奇怪地統(tǒng)一在了一起，大俗而大雅。是不是一個(gè)奇跡？

這就算是我對(duì)李洱和他的書(shū)的一個(gè)不算很肉麻的贊美吧。為了不至肉麻，我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，他在生活中是一塊臘肉，充滿了煙熏火燎的氣息，初聞?dòng)悬c(diǎn)過(guò)，但越嚼越有味兒。

“他能把每個(gè)人的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出來(lái)”

樊迎春：感謝清華老師，非常精彩的即席的作家印象記。看似吐槽，實(shí)則表白，明貶暗褒，李洱老師的作家、批評(píng)家形象躍然紙上，清華老師展現(xiàn)了精湛的批評(píng)技藝，呈現(xiàn)了什么是完美的“敘事”。下面請(qǐng)梁鴻老師談?wù)?。和清華老師相比，梁鴻老師和李洱老師的交往方式自然是不同的。梁鴻老師是作家，也是批評(píng)家、教授，在身份上和李洱老師有很多相似性。我印象很深的是兩位老師多年前做的一次學(xué)術(shù)對(duì)話（《與批評(píng)家梁鴻的對(duì)話》，收錄于李洱著《問(wèn)答錄》），從文中我能感覺(jué)到兩位老師之間觀念的激烈碰撞，我也非常期待梁鴻老師談?wù)剬?duì)李洱老師這本新書(shū)的看法。

梁鴻：我聽(tīng)清華老師的點(diǎn)評(píng)都入迷了，就像聽(tīng)一堂精彩的演講。在我和李洱之間，我是一個(gè)被碾壓的對(duì)象，我在早年跟他做對(duì)話的時(shí)候就深刻感受到李洱對(duì)我文學(xué)觀念的那種“錯(cuò)誤的理解”。我在李洱老師面前真的是一個(gè)學(xué)生。他的知識(shí)面非常寬闊，從他早期的《導(dǎo)師死了》《午后的詩(shī)學(xué)》（那種中篇小說(shuō)寫(xiě)得非常非常棒）可以看出他的知識(shí)譜系、他的文學(xué)觀念以及他對(duì)于中國(guó)當(dāng)代生活的理解，包括對(duì)精神的理解，后來(lái)關(guān)于他的《花腔》《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》，我也寫(xiě)了一系列論文，我也是研究李洱的——不算專(zhuān)家，最起碼是一個(gè)專(zhuān)業(yè)讀者。

我跟李洱對(duì)話的時(shí)候，總是會(huì)感覺(jué)到他對(duì)自己才華的自信，這種自信是必要的，對(duì)一個(gè)作家而言；當(dāng)然對(duì)于我這樣一個(gè)對(duì)話者而言，又是非常痛苦的，他有他自身邏輯的完整。當(dāng)然我非常樂(lè)見(jiàn)其成，因?yàn)檫@樣的對(duì)話是成功的，把兩個(gè)人的觀點(diǎn)都充分呈現(xiàn)出來(lái)了，我也由此學(xué)習(xí)到很多。從小說(shuō)創(chuàng)作而言，李洱確實(shí)是當(dāng)代非常獨(dú)特的甚至可以說(shuō)是獨(dú)一無(wú)二的作家，因?yàn)樗ㄟ^(guò)書(shū)寫(xiě)知識(shí)分子的生活，給我們貢獻(xiàn)了一種文化結(jié)構(gòu)，一種精神結(jié)構(gòu)，這是了不起的。所以他的《應(yīng)物兄》雖然很長(zhǎng)很長(zhǎng)，但是真的值得閱讀，是非常細(xì)節(jié)的，幾乎是一種蔓延式的、滾雪球式的書(shū)寫(xiě)，他總是從一個(gè)小點(diǎn)處抽出來(lái)線頭，然后一直不停地滾，把泥沙、把中國(guó)生活中瑣碎的東西，都滾出一種結(jié)構(gòu)來(lái)，這包含著非常了不起的一種觀察、一種理解。雖然他寫(xiě)的是知識(shí)分子生活，但是可以看到一個(gè)當(dāng)代中國(guó)人的樣態(tài)，有時(shí)候你會(huì)感到羞愧，因?yàn)槟鞘俏覀冏约骸?/p>

對(duì)比來(lái)看，《超低空飛行》這本書(shū)非常真實(shí)地呈現(xiàn)出李洱有趣味的一面。小說(shuō)是他嚴(yán)肅靈魂的呈現(xiàn)，隨筆是他有趣靈魂的呈現(xiàn)。這本書(shū)讀起來(lái)挺輕松的，每個(gè)人都可以讀，如果說(shuō)讀小說(shuō)可能需要高智商，需要你充分的準(zhǔn)備，需要你慢慢地讀，去思考、去思辨，那么這本書(shū)可以拿起來(lái)就讀，他的趣味、他的有趣的靈魂都呈現(xiàn)在這里面，一點(diǎn)都不會(huì)感到疏遠(yuǎn)。書(shū)里面寫(xiě)到很多人，去世的人和活著的人，包括也寫(xiě)到我，他好像是隨手拈來(lái)，東拉一點(diǎn)，西拉一點(diǎn)過(guò)來(lái)，但是他對(duì)人的觀察非常細(xì)致，能夠讓你感受到他所書(shū)寫(xiě)的人的靈魂樣態(tài)。李洱是非常欣賞知識(shí)生活的人，他這本書(shū)能夠把每個(gè)人的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)非常準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出來(lái)，同時(shí)讓你覺(jué)得每一個(gè)靈魂都是有趣的靈魂。他寫(xiě)張潔，寫(xiě)史鐵生，包括評(píng)李敬澤、邱華棟，評(píng)那么多作家，都準(zhǔn)確地把握到了一個(gè)人內(nèi)部的精神結(jié)構(gòu)，就像他寫(xiě)小說(shuō)一樣。

同時(shí)也像張清華老師所說(shuō)的，在這本書(shū)里他呈現(xiàn)出作為一個(gè)普通人的溫柔的一面，你能夠看到嚴(yán)肅的小說(shuō)書(shū)寫(xiě)之外另一面的李洱，他是溫柔的，甚至是有點(diǎn)憂郁的，他對(duì)生活的理解、對(duì)人的理解總是會(huì)更深一層，所以他的憂郁也會(huì)更深一層。讀這本書(shū)，我們能感受到他對(duì)每個(gè)人的溫柔、溫情，以及愛(ài)。說(shuō)愛(ài)，有點(diǎn)太膚淺了，但真的是一種愛(ài)，因?yàn)閻?ài)本身是非常廣大的。包括他寫(xiě)何向陽(yáng)。何向陽(yáng)是詩(shī)人，也是非常著名的批評(píng)家。他由何向陽(yáng)的詩(shī)歌進(jìn)入她的精神世界，把一個(gè)具有血肉的、典雅的、對(duì)精神有純粹性追求的女性作家寫(xiě)了出來(lái)。我想讀者即使不認(rèn)識(shí)何向陽(yáng)，不知道她寫(xiě)的詩(shī)歌，通過(guò)這篇文章也能感受到她的那種溫柔，她的內(nèi)部精神的純粹以及那種典雅，李洱給了我們某種非常鮮活的形象，這是我讀他這本隨筆散文集時(shí)一個(gè)特別大的感受。

這本書(shū)非常好讀，里面書(shū)寫(xiě)了很多人，你可以從中找到每個(gè)人的狀態(tài)，找到我們生活的形態(tài)以及張老師剛才所說(shuō)的煙火氣，這種煙火氣是一個(gè)作家經(jīng)過(guò)洗滌之后的，經(jīng)過(guò)他的眼睛看到的那種煙火氣，是一個(gè)寫(xiě)作者和生活之間的關(guān)系，不管是對(duì)話也罷，還是凝視也罷，還是我們互相的支持也罷，都非常珍貴。

把作品放到一個(gè)文學(xué)譜系當(dāng)中去考察、衡量

樊迎春：我非常同意梁鴻老師剛才說(shuō)李洱老師很微妙又很準(zhǔn)確的文風(fēng)特點(diǎn)。在李洱老師漫長(zhǎng)的創(chuàng)作生涯中，他其實(shí)一直處于可對(duì)話、可發(fā)展、可豐富的狀態(tài)中，我們也再次回到今天的主題：寫(xiě)作是一種對(duì)話。在今天，大到國(guó)際環(huán)境，小到我們的課堂教學(xué)，李洱老師覺(jué)得對(duì)話還是有效的嗎？您覺(jué)得這種對(duì)話和之前相比，有什么新的變化和發(fā)展嗎？您也可以一并回應(yīng)幾位老師的發(fā)言。

李洱：我聽(tīng)他們講下來(lái)，他們講的有些我同意，有些不敢同意（笑）。我跟清華老師、梁鴻老師有很多交往，對(duì)一些話題的看法不一樣，對(duì)一些事件的看法不一樣，這些不一樣有時(shí)候會(huì)激發(fā)我們的一些思考，我們之間也會(huì)有一些爭(zhēng)議。這些其實(shí)都是對(duì)話。對(duì)話不一定是完全同意對(duì)方。很多時(shí)候，對(duì)話甚至意味著不同意自己。當(dāng)然了，在與清華老師和梁鴻老師的對(duì)話中，我總是受益最多的一方。

張清華：舉我跟清華老師的一個(gè)例子吧。我在前兩天講課的時(shí)候講到一個(gè)作品是如何形成的，我提到了《紅樓夢(mèng)》跟《金瓶梅》的關(guān)系，《金瓶梅》和《水滸傳》的關(guān)系，這三部作品之間關(guān)系很密切；講到《哈姆雷特》的生成史的時(shí)候，突然想起清華老師喜歡朗誦阿爾蒂爾·蘭波的《奧菲莉亞》這首詩(shī)，想起了他朗誦的姿態(tài)和語(yǔ)調(diào)，就圍繞著這首詩(shī)講了半堂課，學(xué)生們說(shuō)很受啟發(fā)。沒(méi)有清華老師，那半堂課就講不下來(lái)了?！豆防滋亍返墓适掳l(fā)生在八世紀(jì)的丹麥，到十二世紀(jì)的時(shí)候，丹麥的歷史學(xué)家把這個(gè)民間傳說(shuō)收入了《丹麥?zhǔn)贰罚兰o(jì)末，《丹麥?zhǔn)贰繁环g成英文和法文。莎士比亞在1601年開(kāi)始寫(xiě)作《哈姆雷特》，他早就知道這個(gè)故事，但是一直沒(méi)有寫(xiě)，雖然沒(méi)有寫(xiě)，但是他給他的兒子起名叫哈姆奈特，只有一個(gè)字母的差別。后來(lái)他的父親去世，使得他在《哈姆雷特》當(dāng)中增加了跟父親亡靈的對(duì)話。在《哈姆雷特》當(dāng)中，哈姆雷特跟奧菲莉亞的愛(ài)情是比較短的篇章。張清華老師朗誦的《奧菲莉亞》，是蘭波的衍生品，也可以說(shuō)是同人寫(xiě)作?！皧W菲莉亞”這個(gè)名字在英語(yǔ)里是“蛇”和“太陽(yáng)”兩個(gè)詞的結(jié)合，而“蛇”這個(gè)意象來(lái)自《圣經(jīng)》，所以從此以后愛(ài)情的名字就叫作奧菲莉亞。一千個(gè)讀者眼中有一千個(gè)哈姆雷特，但是一千個(gè)讀者眼中只有一個(gè)奧菲莉亞，就叫愛(ài)情。莎士比亞之所以要寫(xiě)奧菲莉亞，是因?yàn)樗墓枢l(xiāng)有一條河流，在那里有位女士得了失心病，栽到河里死掉了，這個(gè)女人的死以及莎士比亞的兒子的死、他父親的死，幾種因素結(jié)合，使得他重寫(xiě)了早在八世紀(jì)就開(kāi)始流傳的哈姆雷特的故事。蘭波寫(xiě)《奧菲莉亞》的時(shí)候，這個(gè)故事的主題又出現(xiàn)某種變化。那么，我對(duì)這個(gè)故事的主題出現(xiàn)變化的理解來(lái)自哪里？來(lái)自張清華老師的每次朗誦，他朗誦完之后我就記住了這首詩(shī)。詩(shī)里提到，一千年過(guò)去了，憂傷的奧菲莉亞，這白色的幽靈依然在黑暗的河面上穿行。一千年就這樣過(guò)去了，她依然在甜蜜的瘋狂里，低吟著古老的歌謠，吹拂著傍晚的微風(fēng)……這個(gè)主題就變了，蘭波把它形容為蒼天、愛(ài)情、自由、偉大的幻夢(mèng)。蘭波把無(wú)限贊美獻(xiàn)給了奧菲莉亞，但她是一個(gè)愛(ài)的客體，這個(gè)女性在他那里仍然沒(méi)有得到充分的尊重，只是一個(gè)偉大的幻夢(mèng)。當(dāng)代作家如果寫(xiě)奧菲莉亞，就不能像蘭波那樣處理奧菲莉亞，或者至少要比它更復(fù)雜。

李洱：我補(bǔ)充一下，蘭波寫(xiě)《奧菲莉亞》的時(shí)候才十六歲，不到十七歲，那個(gè)時(shí)候他還是一個(gè)純潔的少年，但他是以一個(gè)父親，一個(gè)百歲老人的口吻寫(xiě)的，說(shuō)，是的，孩子，你在洶涌的河中葬身。我認(rèn)為他對(duì)奧菲莉亞的感情是神圣的憐憫，是不可冒犯的，不能用別的想象來(lái)修改它。

所以他說(shuō)：憂傷的奧菲莉亞，哦，我的孩子，你雖然葬身于洶涌的河流，但是我還記得，你曾面對(duì)從挪威的高山吹來(lái)的風(fēng)，傾訴著你苦澀的自由。我們看到，從最早的故事發(fā)展到張清華老師講述的詩(shī)歌，當(dāng)中發(fā)生了很多很多事情。我的寫(xiě)作或者我對(duì)文學(xué)的考察，就是試圖把一部作品放到這樣一個(gè)文學(xué)譜系當(dāng)中去考察，衡量它的價(jià)值，看出這個(gè)作品和另外一個(gè)作品之間的差異，以及這個(gè)作家不同的寫(xiě)作當(dāng)中、不同的作品之間經(jīng)驗(yàn)上的某種差異。這是我平時(shí)閱讀以及衡量一個(gè)作家是否有談?wù)摰谋匾某霭l(fā)點(diǎn)。

這意味著我在寫(xiě)這種文章的時(shí)候是比較困難的?？粗茌p松，其實(shí)步履維艱、如履薄冰、如臨深淵，因?yàn)槲蚁胪ㄟ^(guò)這種困難的寫(xiě)作，表達(dá)我對(duì)文學(xué)以及文學(xué)發(fā)展的真實(shí)看法。這種努力，或許是有意義的，但寫(xiě)起來(lái)并不輕松，有時(shí)候還可能冒犯別人。剛才清華老師提到史鐵生的例子，在史鐵生生前，我們幾乎把所有的文學(xué)大獎(jiǎng)全部給了他，這當(dāng)然是他應(yīng)得的。但是史鐵生去世之后，有一段時(shí)間他被迅速地忘掉了。這說(shuō)明我們并沒(méi)有認(rèn)識(shí)到史鐵生的價(jià)值。史鐵生去世一周年的紀(jì)念活動(dòng)，是在現(xiàn)代文學(xué)館舉行的。史鐵生對(duì)開(kāi)辟一個(gè)新的漢語(yǔ)敘事傳統(tǒng)有篳路藍(lán)縷之功。他不像一般小說(shuō)家那樣去講故事。我們所有的小說(shuō)都善于講故事，但是有一個(gè)人不講故事——清華老師剛才說(shuō)我不講故事是抬舉我了，我還是講故事的——史鐵生不講故事，或者說(shuō)不講我們通常所理解的那種關(guān)于行動(dòng)的故事。他的小說(shuō)拍不成故事片，因?yàn)樗v述的是靈魂內(nèi)部的故事。生活把他限定在輪椅上，把所有的不幸給了他，他把所有的不幸轉(zhuǎn)換成了靈魂內(nèi)部的故事。這是一種有別于中國(guó)小說(shuō)傳統(tǒng)的敘事方法?？梢哉f(shuō)，史鐵生以他的所有不幸為代價(jià)，像揳釘子似的，以自己的努力給中國(guó)文學(xué)揳入了這種傳統(tǒng)。我覺(jué)得，這才是史鐵生的價(jià)值。當(dāng)然，它是我的一己之見(jiàn)。

我覺(jué)得，哪些是一位著名作家的特點(diǎn)，哪些是他的重要性，我應(yīng)該說(shuō)出來(lái)，和讀者一起分享。

一位優(yōu)秀的作家，能夠在不經(jīng)意之間洞穿我們

樊迎春：謝謝李洱老師，您剛剛這段發(fā)言，我覺(jué)得既陌生又熟悉，覺(jué)得陌生是因?yàn)樗裉煺f(shuō)的確實(shí)是臨場(chǎng)發(fā)揮，覺(jué)得熟悉是因?yàn)檫@也是李洱老師一直在強(qiáng)調(diào)的很重要的文學(xué)的譜系和傳統(tǒng)問(wèn)題。因?yàn)槲腋疃蠋熓峭拢行衣?tīng)了李洱老師上課的很多精彩發(fā)言，包括李洱老師在課上經(jīng)常舉的保羅·柯艾略和博爾赫斯對(duì)《一千零一夜》故事的改寫(xiě)，他一直強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是處理經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。我印象很深的一句話是李洱老師對(duì)這個(gè)不斷被改寫(xiě)的尋找財(cái)寶的故事的總結(jié)——“你的財(cái)寶是什么？你的財(cái)寶是你的經(jīng)歷、你的想象、你的才華，它們有一個(gè)共同的名字，這個(gè)名字叫作經(jīng)驗(yàn)?！标P(guān)于李洱老師所說(shuō)的經(jīng)驗(yàn)問(wèn)題，韓老師，您作為資深編輯家，如何看待這個(gè)問(wèn)題？

韓敬群：我們不一定像李洱老師這么去理解經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)是經(jīng)歷加驗(yàn)證，才華和想象是否也可以包括在經(jīng)驗(yàn)里面，這大概是可以討論的問(wèn)題，是屬于李洱老師自己的話語(yǔ)體系。

我可以補(bǔ)充一些零碎的細(xì)節(jié)。首先是關(guān)于李洱老師在北大課堂上受歡迎的程度。我們社的一個(gè)實(shí)習(xí)編輯，還沒(méi)有入職，連續(xù)消失幾天，不知道跑哪去了，后來(lái)知道她是因?yàn)榭吹健冻涂诊w行》這本書(shū)，聽(tīng)說(shuō)李洱老師在北大講課，跑到課堂上聽(tīng)了幾次課。這可以證明李洱老師的課是多么受歡迎。

還有一個(gè)細(xì)節(jié)。我跟張潔老師有過(guò)兩次交往，我以有限的這兩次經(jīng)歷可以驗(yàn)證，李洱老師對(duì)他尊敬的這位前輩作家才華的憐惜，氣質(zhì)的把握，確實(shí)是非常準(zhǔn)確的。《我們與張潔無(wú)法道別》里面，李洱老師寫(xiě)到他們?cè)谌鹗康牟疇柲釙?huì)議上見(jiàn)面，他說(shuō)張潔老師發(fā)表演講的時(shí)候坐在高背椅子上，上身挺得筆直，雙手平疊在膝蓋前，下巴微仰。李洱老師說(shuō)她像個(gè)女王，但是張潔老師糾正說(shuō)，不要叫女王，叫大姐。這真是我心目中張潔老師的形象。李洱老師還寫(xiě)到在她家里面的那些細(xì)節(jié)，她對(duì)生活品質(zhì)的追求跟李洱老師的描述也是很一致的。

我再補(bǔ)充一個(gè)小細(xì)節(jié)，讀這本書(shū)的時(shí)候我被擊穿了一下。程德培老師說(shuō)李洱老師有一個(gè)“嚴(yán)肅的前額”，“嚴(yán)肅的前額下有一張嘲笑的臉”，我用鉛筆在后面標(biāo)了一句話“一顆溫柔的心”。我確實(shí)在字里行間，在他對(duì)前輩作家和同行的描述里面，看到了他的這顆溫柔之心。這本書(shū)中提到南非女作家納丁·戈迪默給菲利普·羅斯寫(xiě)信，說(shuō)庫(kù)切看起來(lái)寫(xiě)得很文雅，但是他缺少愛(ài)，缺少溫柔，他只有寫(xiě)到農(nóng)場(chǎng)的流浪狗時(shí)才流露一點(diǎn)點(diǎn)同情之心。李洱老師講述的這個(gè)地方把我擊中了。這個(gè)細(xì)節(jié)就在庫(kù)切的《恥》里，寫(xiě)到盧里教授去處理流浪狗。這些流浪狗被送到焚化爐里焚燒，以前工人處理的時(shí)候，把它們橫七豎八地放在傳送帶上面，有時(shí)候傳送帶運(yùn)轉(zhuǎn)得不是很流暢，工人們會(huì)用鍬去敲打均勻。有一次盧里來(lái)處理，他一個(gè)人，非常小心地、均勻地把這些動(dòng)物一只一只碼放在傳送帶上。戈迪默也看到了這種溫柔。這個(gè)細(xì)節(jié)讓我非常感動(dòng)，我想這大概就是人之所以為人、文學(xué)之所以為文學(xué)的高貴的地方，我甚至因?yàn)檫@段話想到杜甫，想到中外文學(xué)相通的高貴地方。一位有誠(chéng)意的優(yōu)秀的作家，真的能夠在不經(jīng)意之間洞穿我們。

李洱：大家對(duì)張潔感興趣，我補(bǔ)充一點(diǎn)，張潔老師去世之后，一個(gè)媒體約我寫(xiě)張潔，你們看了我寫(xiě)張潔的文章就知道，張潔其實(shí)是一個(gè)很難相處的人，所以李敬澤說(shuō)她像凜冽的冰峰。我相信如果張潔老師生前看到這篇文章的話，會(huì)非常生氣，會(huì)暴跳如雷，會(huì)跟我斷交。但這都是次要的，重要的是她留下的作品。這篇文章發(fā)表出來(lái)也有很多波折。張潔從寫(xiě)《愛(ài)是不能忘記的》到《方舟》，到《無(wú)字》，伴隨著新時(shí)期文學(xué)一路走來(lái)，她寫(xiě)出了我們?cè)谛聲r(shí)期之后，在不同的時(shí)期、不同的人對(duì)愛(ài)的不同理解，她是如此重要的一個(gè)作家，竟然也會(huì)隨著去世熱點(diǎn)的過(guò)去而被忽略。我們這個(gè)時(shí)代生活節(jié)奏如此之快，使得我們很難把一些真正有價(jià)值的人與事記下來(lái)。

這讓我不由想到如果哪天我們?nèi)ナ懒?，不管在生前做過(guò)多少有益的工作，是否也會(huì)很快被人忘記？那時(shí)候多么希望有一個(gè)人記得曾經(jīng)跟你交往的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，寫(xiě)下這些點(diǎn)點(diǎn)滴滴。我跟程德培見(jiàn)面就像跟張清華見(jiàn)面一樣，都是在互相嘲笑，一邊喝酒一邊開(kāi)玩笑。我跟林建法老師之間也沒(méi)有什么私人交往。史鐵生生前，很多人去看他，在史鐵生面前訴苦，我有好多次機(jī)會(huì)見(jiàn)他，都放棄了，我愿意遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看他，看他的文字，向他投去尊敬的一瞥，我不愿意打擾他。但是現(xiàn)在我愿意寫(xiě)下我對(duì)他們的讀后感、我對(duì)他們的不算懷念的懷念。

樊迎春：我非常認(rèn)同剛剛韓老師提到的一點(diǎn)，李洱老師特別擅長(zhǎng)用一些細(xì)節(jié)擊中人心，相信剛才李洱老師講的張潔的例子也能擊中在場(chǎng)讀者的心。在我心中，李洱老師是機(jī)智的又是樸拙的，是活潑的又是嚴(yán)肅的，是以賽亞·伯林所說(shuō)的狐貍型的作家和學(xué)者，雖然受制于當(dāng)下的文學(xué)場(chǎng)域和高校教學(xué)崗位的束縛，李洱老師像是一只戴著鐐銬起舞的狐貍，但相信他的寫(xiě)作和分享一定在各個(gè)層面給大家?guī)?lái)啟發(fā)。

感謝各位老師，今天的對(duì)話非常成功。我們討論了場(chǎng)域問(wèn)題、經(jīng)驗(yàn)問(wèn)題以及批評(píng)問(wèn)題等等，最后送大家一句李洱老師在這本書(shū)中引用的瑪麗安·摩爾的話，“在想象的花園里，有一只真實(shí)的蟾蜍”，希望大家把自己的想象、經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)實(shí)、夢(mèng)境等都轉(zhuǎn)化為對(duì)話般的創(chuàng)作。

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[1]李洱：《我們與張潔無(wú)法道別》，《小說(shuō)評(píng)論》2022年第6期。

作者單位：

李  洱   北京大學(xué)

張清華   北京師范大學(xué)

梁  鴻   中國(guó)人民大學(xué)

韓敬群   十月文藝出版社

樊迎春   北京大學(xué)